Ein Parkschützer hatte bei der Bahn nachgefragt, wie denn die barrierefreien Fluchtwege im Brandfall aussehen würden. Rollstuhlfahrer z.B. könnten ja nur über sehr flache und somit sehr lange Rampen sich eigenständig retten. Aufzüge dürften im Brandfall nicht benutzt werden.
Der Bahn-Technikvorstand Volker Kefer antwortete darauf u.a.:
"Wir gehen davon aus, dass Mitreisende, sowie Mitarbeiter der DB und ggf. anwesende Sicherheitskräfte die Evakuierung von Menschen mit Gehbehinderungen im Rahmen der Hilfeleistungspflicht schon in der Selbstrettungsphase unterstützen."
Fragt sich nur, wer trägt mal eben einen erwachsenen, gehbehinderten Menschen die Treppe hoch? Das ist schon ohne Brand im Tunnelbahnhof ein schweres und für den Getragenen riskantes Unterfangen. Aus 'versicherungsrechtlichen Gründen' dürfen Bahnmitarbeiter nicht einmal Kinder die Treppe hochtragen; die Unfallgefahr ist einfach zu groß. Wer im Gefahrenfall versucht, sich mit einem 80-Kilo-Mitreisenden 'auf dem Arm' die Treppe hoch zu retten, tut wahrscheinlich weder sich noch dem Gehbinderten einen Gefallen.
Im Klartext: Der Bahnvorstand nimmt die Gefährdung von Behinderten billigend in Kauf. Jeder Sicherheitsexperte der Welt wird dieses 'Rettungskonzept' als vollkommen weltfremd und zynisch bewerten, die Bahn aber will diesen Zynismus auch noch unter dem Namen S21+ in Beton gießen. Das lassen wir nicht zu.
Meine Fresse, so wie die Bahn mit dem Thema Sicherheit umgeht, trau ich mich nur noch mit einem mulmigen Gefühl Bahn fahren. Es ist nur eine Frage der Zeit bis wir ein 2. Eschede haben.
das gilt aber auch für fast alle unteridischen U/S-bahn haltestellen.
Neben wir mal die haltestelle HBF der S-Bahn. Die liegt extrem tief. Tiefer als S21 liegen wird. es fahren deutlich mehr Züge/Tag und ist wohl die haltestelle mit dem höchsten Fahrgastzahlen. Seltsamerweise hat sich da noch keiner beschwert. Warum eigentlich nicht?
Ich denke wir reden hier von einen neuen zukunftsweisenden Projekt für die nächsten 100 Jahre…
Dieses Projekt ist in so vielen Details (z.B. Flughafenbahnhof usw.) katastrophal geplant. Das soll die Zukunft sein?
In den am Wochenende verteilten, offiziellen Publikationen der Befürworter wird aufgeführt, dass die Bahn für barrierefreie (!) Fluchtwege zu sorgen hätte. Wohlgemerkt, dass ist eine Aussage der Befürworter. Mit den Aussagen des Herrn Kefer passt das ja wohl nicht wirklich zusammen …
Was für eine Publikation ist das genau? Haben Sie eine davon? Bitte gerne nähere Infos an presse (at) parkschuetzer.org
Schon in der zweiten dieser „Dialog“ oder so ähnlich genannten Werbebroschüren war ein zwei Seiten langer Artikel mit dem Tenor (oder sogar der Überschrift?) „S21 ist barrierefrei“ zu lesen. Das hat mir mal montags ein Mitdemonstrant gezeigt.
Im Amtsblatt der Stadt Stuttgart vom 20.1., S. 6 ist zu lesen:
Überschrift: „Neuer Bahnhof barrierefrei“
und dann:
„Der neue Bahnhof werde von vier barrierefreien Zugängen erreichbar sein, erklärte Architekt Hinrich Schumacher von Ingenhoven Architects. Der heutige Stuttgarter Kopfbahnhof verfügt dagegen nur über einen barrierefreien Zugang den Nordeingang.“
Das Blatt wird von Steuergeldern finanziert.
„rette sich wer kann“
herr von herrmann, ihre reisserischen kommentare werden immer unerträglicher.
wie einer meiner vorredner bereits erwähnt hat, verfügen die allermeisten, wenn nicht gar alle, s/u-bahnhaltestellen lediglich über (roll-)treppen und aufzüge.
ich steige jeden tag an der u-haltestelle universität aus. von den gleisen bis zur oberfläche sind es zwei treppen über jeweils bestimmt 50 stufen. das ist der normalfall, nicht nur in stuttgart, sondern an nahezu allen unterirdischen bahnanlagen, die ich kenne.
ihrer logik nach müssten ALLE diese anlagen aus sicherheitsgründen geschlossen werden.
oder die gegenfrage, wie sähe denn ein schneller und sicherer notausgang für rollstuhlfahrer aus? treppe und aufzug gehen nicht, flache rampe ist zu lang, was bleibt denn dann übrig??
und wenn man schon dabei ist, dasselbe gilt für unterirdische parkanlagen, unterführungen, ja jedes offentliche gebäude mit einem unterirdischen räumlichkeiten.
und noch etwas: wann hat es denn das letzte mal in einem unterirdischen bahnhof (nach deutschem standart) gebrannt? ich erinnere mich nicht…
ihre kritikpunkte sind genauso an den haaren herbei gezogen, wie irrelevant. populistischer schwachsinn.
na klar, in meinen socken haben viele löcher platz und wegen einem loch mehr ist mir noch keine socke vom fuss gefallen… (nur mal so „an den haaren herbeigezogen“)
Hallo Wolfgang,
naja, also wie ein schneller und sicherer barrierefreier Rettungsweg bei S21 aussieht, ist nicht allzu schwer zu beantworten: Nämlich indem man den Tiefbahnhof in die Tonne kloppt und den heutigen Hbf ausbaut. Und schon ist man dieses Problem los.
Und irgendwie verstehe ich nicht so ganz, wie Sie das hochgelobte S21, das „Jahrhundertprojekt“, ja quasi den „Deutschlandweiten-Wohlstand-sichernden Bahnhof“ mit irgendwelchen S-Bahn-Haltestellen vergleichen können. S21 soll der modernste Bahnhof Europas werden und zumindest mal die nächsten 100 Jahre einen wichtigen Verkehrsknoten in Süddeutschland einnehmen (ja sogar ein Bindeglied zwischen Paris und Bratislava darstellen!). Da sollten dann doch etwas andere Ansprüche vorherrschen als in der S-Bahnhof-Station „Universität“ (in der -nebenbei bemerkt- die Aufzüge und Rolltreppen gefühlte 50% der Zeit außer Betrieb sind, ganz ohne Notfall).
Natürlich ist die Fluchtsituation in den allermeisten Tiefbahnhöfen alles andere als optimal, egal ob S- oder U- oder Sonstwas-Bahn. Das ist aber letztendlich nur ein weiterer Grund, es in Zukunft besser zu machen und ebenerdig zu bauen (bzw. bleiben), wenn es möglich ist.
Übrigens, bezugnehmend auf einen unten stehenden Kommentar; schon seit Jahren ist es Pflicht, dass öffentliche Verwaltungsgebäufe samt deren Webseiten barrierefrei sind. Auch bei Neu- bzw. Umbauten von anderen öffentlichen Gebäuden wie z.B. Supermärkten gibt es mittlerweile sehr strenge Auflagen. Nicht-barrierefrei zu bauen ist definitiv „out“.
der vergleich mit den s-bahn haltestellen bezieht sich lediglich auf die erreichbarkeit bzw. das nichtvorhandensein von wie auch immer gearteten behindertenfreundlichen fluchtwegen.
daran scheint man sich ja jahrzehnte lang nicht gestört zu haben. trotz der ununterbrochenen brände.
ich finde es nur fragwürdig, diese sache zum massiven anklagepunkt zu erheben, und an hundert anderen, völlig gleich gearteten bahnhöfen/einrichtungen, den status quo stillschweigend zu akzeptieren.
wenn schon denn schon – sonst ist das nur opportonistisches gequake, bis sich herr von herrmann, herr stocker, herr palmer oder andere das nächstebeste argument zusammenschreinert.
Fragwürdig ist doch vielmehr, bei einem Bahnhof, der uns Bürger weit mehr als vier Milliarden Euro kosten wird, Haltestellen aus den siebziger Jahren als Referenzobjekte zu wählen. Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, einen vierzig Jahre alten Status quo zu kritisieren oder einen Neubau, ein Projekt von dem angeblich die Zukunftsfähigkeit unseres ganzen Landes abhängt.
Sie argumentieren, weil vor vierzig Jahren barrierefreies Bauen kein Thema war, braucht’s das heute auch nicht – damit zeigen Sie ganz offen, wer wirklich die Zukunft verweigert.
zu Wofgang Nolting Es ist ja wohl ein Unterschied,ALTES als Beurteilung für NEUES heranzuziehen!Das Projekt S21 soll ja ZuKÜNFTIG optimal sein! DARUM gehts doch!So gut wie möglich-und S21 ist nicht so gut wie möglich!
@Wolfgang Nolting
Wenn schon ein Neubau, dann ohne „geplante Falle“, oder?
Lieber für das schöne Geld alle Bahnhöfe „muschterländle-mässig“ barrierefrei einrichten. DAS wäre ein Prestigeprojekt, von dem alle Bürger etwas haben, auch die Senioren von morgen. Von S21 kann man das nicht behaupten, schon garnicht bezüglich unterirdischem Bahnhof, der noch andere Tücken birgt. Zugegeben, auch der bestehende Kopfbahnhof ist verbesserungswürdig, aber mit Sicherheit „bereits übermorgen“ barrierefreier.
Sehr geehrter Herr Nolting,
legitimiert ein Fehler in der Vergangenheit seine Wiederholung in der Zukunft, nur weil er nicht per Handstreich ausgemerzt werden kann?
Nach Ihrer Logik dürfte man heute noch neue Autos ohne Kopfstützen entwickeln, so lange nur noch eines davon fahren darf.
dann bleibt also bestehen:
man darf S21 nicht bauen, weil es keine barrierenfreien fluchtmöglichkeiten im falle eines brandes für gehbehinderte menschen gibt…
…gleichwohl jedoch:
ist es in ordnung, wenn dieses kriterium von den allerwenigsten öffentlichen gebäuden (nicht zwangsweise einem bahnhof) ebenso nicht erfüllt wird, ja ferner noch die frage offen bleibt, ob es überhaupt möglich ist, ein vollkommen barrierefreies gebäude unter der erde zu errichten.
verstehe ich da die projektgegner richtig?
falls ja, werden sie in zukunft gegen SEHR viele bauvorhaben protestieren müssen, wenn sie sich nicht den vorwurf der inkonsequenz gefallen lassen möchten.
SEHR richtig herr nolting, deshalb brauchen wir in zukunft unbedingt leute wie Sie, die reisserische kommentare („magistrale paris-bratislava“, „das neue herz europas“ und ähnliches) sofort entlarven
und einer kritischen analyse unterziehen.
vielen dank
und nein, sie haben „meine logik“ nicht begriffen.
solange S21 nicht das letzte unterirdische bauvorhaben ist, ist ihr auto-kopfstützen-vergleich falsch.
Aber Herr Nolting – was soll denn daran \reisserisch\ sein ??? habe heute bei taz-online den Kommentar eines \Pro`lers\ gelesen, der als \sinniges\ Argument brachte:\Mit S21 wird Stuttgart aufblühen wie eine Rose und dann zur Welthauptstadt werden\ oder so in etwa. Ich bin ja nicht aus der Landeshauptstadt, aber was bitte ist eine \unterirdische Parkanlage\ ??? Meines Wissens sieht die Computeranimation für \Schutt21\ nur oberirdisches \Begleitgrün\ vor-zudem ein reines Werbeversprechen-oder hab ich da beim Faktencheck was verpaßt 😉 ? Wann es das letztemal in einem unterirdischen Bahnhof gebrannt hat, weiß ich so spontan auch nicht, ich weiß aber, daß den Bürgern (und somit betroffenen) von \interessierter Seite\ Informationen vorenthalten werden, und vieles \schöngeredet\ wird. alles um größtmöglichen Pro-Fit zu erzielen….Und wer \populistischen Schwachsinn\ betreibt, ist spätestens seit den Unterirdischen Pro-Shit21 T-Shirts und \C\ \D\ Unwählbaren-gesponserten Kaffeefahrten bekannt…..Noch Fragen 😉 ?
noch fragen? nein, aber eine antwort: in einer unterirdischen parkanlage kann man sein kfz abstellen, sogenanntes ‚parken‘.
Ach sooo :-)) is schon klar…..aber doch nicht in einem absolut „unterirdischen“ Wahnhof, der sowieso schon für die normale Laufkundschaft zu eng ist und kapazitätsmäßig dazu noch absolut behinderten-ungerecht…..
Herr Geißler fordert in seinem schlichten Spruch „barrierefreie Fluchtwege“ und genau diese Forderung, der sich die Bahn angeblich stellen will, haben wir hier hinterfragt und gezeigt, dass dem nicht so ist, zumal es systembedingt nicht geht.
Und solange man sich entscheiden kann zwischen einem Tiefbahnhof mit Nachteilen für die Behinderten und einem oberirdischen Bahnhof mit Vorteilen für Behinderte ist meine Entscheidung klar.
Die Behauptungen „barrierefrei“ in den neuen Flyern des Bahnprojekts Stuttgart-Ulm (zum download auf deren Website) sind schlichtweg falsch, Aufzüge und Rolltreppen und Verbindung der einzelnen Bahnsteige über Stege sind eben NICHT barrierefrei.
Seit der Protest der mobilitätseingeschränkten Menschen stärker geworden ist scheinen „die“ sich das Wort barrierefrei auf die Fahnen geschrieben zu haben, tun aber nichts, das ist keine kalkulierte Dummheit sondern kalkulierte Dreistigkeit…
Zitate:
Flyer „gute Argumente“: …“der neue, komplett barrierefreie Bahnhof des Arrchitekten Christoph Ingenhoven…
Flyer „Schlichterspruch“: …“Die Durchgänge im neuen Bahnhof müssen verbreitert werden, die Fluchtwege sind barrierefrei zu machen.“
Auch unterirdische Neubauten sind per se durchaus mit behindertenfreundlichen Fluchtwegen gestaltbar. Allerdings nur mit einem sehr hohen Aufwand. Bei Bestandsbauten ist dies meist nicht möglich. Hier wurden in der Vergangenheit (auch auf Grund einer anderen Rechtslage, also legal) Fehler auf Kosten Mobilitätseingeschränkter Menschen gemacht, die es heute und erst recht bei „Zukunftsgerichteten“ Projekten zu vermeiden gilt.
Ich freue mich für Herrn Nolting dass er offensichtlich noch im Besitz seiner körperlichen Leistungsfähigkeit ist (Bei seiner geistigen Leistungsfähigkeit bin ich mir da nicht so sicher). Wenn er oder ein naher Angehöriger körperbehindert wäre würde er nicht mehr so arrogant rumlabern sondern auch lieber einen Bahnhof mit Köpfchen haben wollen.
Oben bleiben – eben bleiben!
@Michael Gross: An diese offiziellen Publikationen haben wir auch grosses Interesse. Wo findet man das im Internet?
Oder bitte zusenden (siehe Homepage). Vielen Dank im voraus.
Der Link zum oben genannten nachfrage an die Bahn und Antwort von Volker Kefer ist hier:
http://direktzu.de/stuttgart21/messages/29870#keywords=barriere
Jetzt möge sich doch mal der geneigte S21 Gegner fragen, wie heutzutage gehandicapte Personen aus Züge auf freier Strecke evakuiert werden können. Richtig – es geht nur mit Hilfe anderer Personen. Somit können Züge gar nicht von gehandicapten Menschen benutzt werden, ergo braucht man sich beim Bahnhof keine Gedanken machen. Da ich schonmal aus einem Zug evakuiert wurde, weiß ich, wovon ich rede, und ich war damals froh, dass ich gut zu Fuß unterwegs war/bin. Und eine Evakuierung aus Züge auf freier Strecke kommt deutlich häufiger vor, wie eine Evakuierung aus einem brennenden Bahnhof. Und K21 als Paradebeispiel anzuführen, ist mehr als gewagt. Schneidet der Brand den Zugang zum Querbahnsteig ab, ist es aus mit dem barrierefreien Fluchtweg.
ja, genau. bei S21 besteht wenigstens die möglichkeit, dass ein hubschrauber im tiefbahnhof aufsteigt und alle rollis nach oben evakuiert.ich weiss wovon ich rede, da ich schon mal in einem hubschrauber geflogen bin…(dieses konzept ist so naheliegend dass ich ganz ohne nachzudenken draufgekommen bin, cool nich ‚?!)
Hallo Georg K.
Falsch, es geht nicht nur mit Hilfe fremder Personen. Angenommen es brennt im Waggon, dann kann auch der gehbehinderte Fahrgast oder ein Rollstuhlfahrer ohne fremde Hilfe denWaggon verlassen indem er sich rausfallen lässt. Im schlimmsten Fall bricht er sich ein Bein oder den Arm, aber das ist immer noch besser als zu verbrennen oder durch giftige Gase zu sterben.
Nach unten fallen lassen geht auch für Nichtgehfähige, nach oben geht gar nichts.
Dein Argument von wegen dem durch Brandeinwirkung abgeschnittenen Querbahnsteig ist ebenfalls falsch, denn sollte es dazu kommen, dann kann sich auch der Rollstuhlfahrer in Richtung Gleisvorfeld aus dem akuten Gefahrenbereich entfernen. Du siehst, K21 ist einfach das bessere Konzept.
Deshalb, Oben bleiben – eben bleiben
Ahso, ich verstehe: Ein Rollifahrer wird lieber einen Zug nutzen, wo er sich im Notfall die Knochen bricht, als einen Bahnhof, wo er sich nicht die Knochen bricht.
Warum aber sollte sich der Rollifahrer nur Beine oder Arme brechen, nicht zufällig das Genick?
Was macht er dann, wenn er mit gebrochenem Bein neben dem Zug liegt, von dem brennende Trümmer runterfallen? Vielleicht kriegt er ja nix mit, weil er schon auf Grund der Temperaturen gegrillt wurde.
Und auch bei S21 kann sich der Rollifahrer ans andere Ende des Bahnsteigs begeben, um aus dem akuten Gefahrenbereich herauszukommen.
Dann ist er aber immer noch im Tunnel und damit den giftigen Gasen ausgesetzt! Bei einem oberirdischen Kopfbahnhof hat er wenigstens eine Chance, aufs Gleisvorfeld und damit an die frische Luft zu kommen.
Du willst es nicht kapieren, oder?
Liebe Frau Ingrid,
lassen Sie mich zwei Betrachtungen anstellen.
Der neue Bahnhof hat ein Volumen von grob gerechnet 400.000 m³. Ich bin zwar kein Brandexperte, aber ich gehe davon aus, dass es ziemlich lange dauern wird, bis überall im Bahnhof eine so hohe Konzentration von giftigen Gasen herrscht, dass es gesundheitsschädlich wird.
Die zweite Betrachtung ist ein bisschen Physik. Wenn es brennt, steigt ja der Rauch nach oben, da warme Luft leichter ist. Dies führt am Boden zu einen Unterdruck, der von der Natur ausgeglichen wird. Dazu ist Luftzufuhr von Nöten. Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: Entweder wird die Luft aus den Tunneln angezogen, oder aus den Zugängen an den Kopfenden der Bahnsteighalle. Somit hat man im Brandfall immer eine Frischluftzufuhr, die frei von giftigen Gasen ist.
Hier für alle der Link zur PDF-Datei (wovon Michael Gross schrieb):
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/de-DE/download/20101130-SchlichtungS21-Schlichterspruch-Geissler.pdf
Auf Seite 13, steht was Geissler gesagt hat:
4. Im Bahnhof selber wird die Verkehrssicherheit entscheidend
verbessert. Im Interesse von Behinderten, Familien mit Kindern, älteren
und kranken Menschen müssen die Durchgänge gemessen an der
bisherigen Planfeststellung verbreitert, die Fluchtwege sind barrierefrei
zu machen.
5. Die bisher vorgesehenen Maßnahmen im Bahnhof und in den Tunnels
zum Brandschutz und zur Entrauchung müssen verbessert werden. Die
Vorschläge der Stuttgarter Feuerwehr werden berücksichtigt.