Wir, ein Team aus 30 Personen, zählen die Teilnehmer bei den Demonstrationen gegen Stuttgart 21 regelmäßig seit Juli 2010. Hierbei verwenden wir anerkannte Techniken zum Zählen größerer Menschenmassen.
Wir zählen, um unabhängige Zahlen zu haben. Im Vordergrund stand zu Beginn das Misstrauen gegenüber den geschätzten Zahlen sowohl der Veranstalter als auch der Polizei. Unsere Zählungen, die wir seit August 2010 durchführen, dienen als Grundlage zur Berechnung der notwendigen Ordner, zur Erhöhung der Sicherheit und zur Abschätzung der benötigten Lautsprecher- und Verstärkersysteme.
Das Zählteam zählt nur in Bereichen, die seriös zu erfassen sind. Teilnehmer auf offenen Flächen, wie der Bereich auf dem Arnulf-Klett-Platz (neuer Standort der Bühne am Bahnhof) oder dem Schlossplatz sind nicht exakt zu ermitteln, da zu viele unkontrollierbare Zu- und Abgänge existieren und eine Unterscheidung in Demonstranten und Passanten nicht in der nötigen Geschwindigkeit möglich ist.
Zu den Bereichen, die seriös zu zählen sind, gehören Demonstrationszüge jeglicher Art und gut begrenzte Plätze, wie der Kurt-Georg-Kiesinger-Platz (Nordausgang des Hbf.) und der Versammlungsbereich im Mittleren Schlossgarten.
Bei unseren Zählungen verwenden wir das Prinzip der Schleusenzählung mittels sogenannter Schusszähler. Hierbei stehen wir bei einem Platz an allen Zugängen mit jeweils einer Person. Im Schlossgarten sind dies zehn und am Kurt-Georg-Kiesinger-Platz elf Stellen. Bei einem Demonstrationszug stehen wir auf der gesamten Breite des Zuges im Abstand von maximal zwei Metern mit Mitgliedern des Zählteams.
Besonders Demonstrationszüge eignen sich für Handzählungen mit Schusszählern, da alle Personen einen sehr kleinen Bereich durchfließen müssen. Allerdings schließen sich nicht alle Teilnehmer einer Kundgebung dem anschließenden Demonstrationszug an, sodass hier Korrekturfaktoren zum Einsatz kommen, die einen Schluss auf die Teilnehmerzahl der Kundgebung zulässt.
Am Beispiel der Demonstration am Samstag, den 19. Februar 2011 hatten wir auf der gesamten Breite des Zuges mit ca. 30 Metern 15 Zähler postiert. Als Summe der Einzelzählungen kamen wir auf abgerundete 29.400 Teilnehmer. Ein in Sachen Stuttgart 21 neutraler Eventmanager beobachtete aus dem Restaurant des Kunstmuseums die Kundgebung und den Anfang des Demozuges. Er schätzte, dass ca. ei Drittel der Teilnehmer der Kundgebung nicht am Demonstrationszug teilnahmen. Mit dem so ermittelten Faktor 1,35 berechneten wir die letztendlich bekanntgegebene Zahl von 39.396 Teilnehmern.
Die Polizei gab für die selbe Veranstaltung am 19. Februar 2011 eine Teilnehmerzahl von 15.000 an. Es handelt sich hierbei wie bei bisher allen Angaben der Polizei zu Teilnehmerzahlen um eine Schätzung.
Zum ersten Mal wurde diese Schätzung jedoch mit Hilfe eines Luftbildes überprüft. Um 14.30 Uhr wurden von einem Hubschrauber aus Luftaufnahmen gemacht, die später von „diversen Dienststellen unabhängig voneinander“ (Stefan Keilbach) ausgewertet wurden.
Das Luftbild zeigt jedoch nicht die komplette Fläche, auf der Demonstranten standen, denn diese hielten sich auf dem gesamten Schlossplatz bis hin zur Bolzstraße auf. Auch sind z.B. die Demonstranten in dem Gang hinter den Säulen des Königsbaus nicht erkennbar.
Der Zeitpunkt wird vom Pressesprecher der Polizei als „Höhepunkt der Kundgebung“ angegeben. Erfahrungsgemäß liegt dieser jedoch gegen Ende der Kundgebung – kurz vor Beginn des Demozuges.
Denn nicht wenige Menschen (ältere oder Familien mit Kindern) wollen oder können nicht über eine Stunde auf dem Schlossplatz stehen, bevor der Demozug losgeht und kommen daher erst zum Demozug hinzu. Zu diesem Zeitpunkt waren dann z. B. auch die Treppen neben dem Kunstmuseum gedrängt voll, wogegen auf der Polizeiaufnahme um 14:30 Uhr die Menschen dort noch nicht so eng standen.
Es handelt sich bei den Luftbildern also um eine reine Momentaufnahme, die ca. 40 Minuten vor dem Höhepunkt der Kundgebung gemacht wurde. Die Auswertung fand polizeiintern statt, die Mitglieder des Aktionsbündnisses wurden hierzu nicht eingeladen. Wir sagen: Selber zählen ist wie Baustopp selber machen!
Bereits im September 2010 haben wir in einem offenen Brief an die Polizei eingeladen, an unseren Zählungen teilzunehmen. Diese wurde zu unserem Bedauern nie angenommen.
Wir sprechen daher heute eine erneute Einladung aus, an unseren Zählungen teilzunehmen und sich somit von deren Seriosität zu überzeugen.
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Kästner und das Zählerteam
..heul doch..
Also zum heulen ist mir mal gar nicht – wieso auch. Ein wirklich toller Beitrag WAHNSINNS MOTOR, darauf dürfen Sie stolz sein 🙂
lieber herr kästner,
wie tragen sie denjenigen rechnung, die zwar die kundgebung anhören, aber sich nicht dem demozug anschließen?
oder schließen sie gerenell ein solcher verhalten aus?
sie schreiben: „Denn nicht wenige Menschen (ältere oder Familien mit Kindern) wollen oder können nicht über eine Stunde auf dem Schlossplatz stehen, bevor der Demozug losgeht und kommen daher erst zum Demozug hinzu.“
gilt das denn nicht auch umgekehrt? nicht wenige menschen (ältere oder familien mit kindern) wollen oder können nicht über eine stunde durch die stadt laufen und verlassen die veranstaltung nach den kundgebungen.
beide effekte ergänzen sich vermutlich zu plusminus null. einfach 33% pauschal draufzuschlagen halte ich für sehr voreingenommen.
angenommen, beide effekte kompensieren sich nicht zu null sondern zu gunsten einer personenzunahme – 24000 menschen mehr?? halten sie das denn für realistisch? allein die annahme innerhalb der kurzen zeitspanne von 40 minuten, die sie nannten, strömen 24000 menschen in die innenstadt ist doch absurd.
ich finde es löblich (und auch erfordelich), dass es von ihrer seite eine stellungsnahme gibt. aber sie gibt erstens keine wirklich glaubwürdig erklärung für die unterschiedlichen zahlen und zweitens für die seriösität ihrer zahlen bzw. methoden: ein eventmanager sagt „schlagen sie mal 33% drauf“… so lassen sich alle beliebigen zahlen hervorzaubern…
Wenn sich die Polizei nicht um die Zählungen schert, dann könnte man ja den Prolern den Vorschlag machen, euch beim Zählen zu überwachen. Die sind motivierter und der Nebeneffekt ist, dass dann das ‚Ihr schönt die Zahlen‘-Argument geklärt ist.
Ihr macht ne tolle Arbeit.!
Oben bleiben 🙂
Ich glaube Euch. Und den Keilbach schicken wir als „Polizei-Ö“ nach den Wahlen zum Staubwischen …
Leider hat die manuelle Polizei-Zählung und die entsprechende Berichterstattung in den Medien dazu geführt, daß die Personen die wir für K21 gewinnen wollen jetzt wohl eher der Polizei glauben und das ist schade. Ich hätte wahrscheinich auch den Ansatz mit einem Luftbild gewählt um die Polizeiangaben zu wiederlegen, und bin ehrlich überrascht wie groß die Diskrepanz ist. Was mir aber jedes mal auffällt: Während der Veranstaltung sieht alles nicht so groß aus und beim Demozug denk ich dann wieder, es sind doch sehr viele gekommen.
Also glaub ich Euch auch. Der durchschnittliche STZ Leser (ja ich lese sie immer noch 😉 wird Euch aber derzeit nicht glauben.
lieber herr kästner,
wie tragen sie denjenigen rechnung, die zwar die kundgebung anhören, aber sich nicht dem demozug anschließen?
oder schließen sie gerenell ein solcher verhalten aus?
sie schreiben: “Denn nicht wenige Menschen (ältere oder Familien mit Kindern) wollen oder können nicht über eine Stunde auf dem Schlossplatz stehen, bevor der Demozug losgeht und kommen daher erst zum Demozug hinzu.”
gilt das denn nicht auch umgekehrt? nicht wenige menschen (ältere oder familien mit kindern) wollen oder können nicht über eine stunde durch die stadt laufen und verlassen die veranstaltung nach den kundgebungen.
beide effekte ergänzen sich vermutlich zu plusminus null. einfach 33% pauschal draufzuschlagen halte ich für sehr voreingenommen.
angenommen, beide effekte kompensieren sich nicht zu null sondern zu gunsten einer personenzunahme – 24000 menschen mehr?? halten sie das denn für realistisch? allein die annahme innerhalb der kurzen zeitspanne von 40 minuten, die sie nannten, strömen 24000 menschen in die innenstadt ist doch absurd.
ich finde es löblich (und auch erfordelich), dass es von ihrer seite eine stellungsnahme gibt. aber sie gibt erstens keine wirklich glaubwürdig erklärung für die unterschiedlichen zahlen und zweitens für die seriösität ihrer zahlen bzw. methoden: ein eventmanager sagt “schlagen sie mal 33% drauf”… so lassen sich alle beliebigen zahlen hervorzaubern…
Im Sinne eines Konsens wäre die Mittelwertbildung doch eine hervorragende Möglichkeit: Wir + Polizei geteilt durch Zweil = offizielles Medienergebnis. Aber richtig – das wollen die ja nicht.
Dennoch: Nicht an den Zahlen aufreiben – besser das nächste Mal bringt jeder noch zwei mit… Dann kann die Polizei vor der Landtagswahl nochmal auf Hunderttausend abrunden 😉
Manipuliert wird nicht, aber eben doch jeder vorbeilaufende mitgezählt…Hatte es die Tage schon mal geschrieben bei den StN. Wir waren drei Personen, kommen mit Trolleys von einem Termin im H7 und wollten unseren Zug Richtung Heimat nehmen. Dazu laufen durch die Unterführung und gehen an der Rolltreppe Richtung Nordausgang hoch. Dort standen wir in dem Moment alleine (auf der Rolltreppe) und obwohl wir uns ganz offensichtlich Richtung Bahnhofsgebäude bewegten, klickerte der Schusszähler der Dame auf der Mauer an der Rolltreppe genau drei mal. Ein Schelm…
Ähhh, am Nordausgang wird schon seit Monaten nicht mehr gezählt.
Zu Zeiten als dort noch die Versammlungen waren, wurden aber ganz bewusst keine klar erkennbaren Bahnreisenden gezählt – dafür kann ich mich verbürgen. Die Zählerin auf der Mauer war damit beauftragt die Personen zu erfassen, welche von der Flucht IC Hotel kamen. Die Rolltreppe wo Sie auf das Gelände hoch gekommen sind, wurde von der Mauer an der Mahnwache aus erfasst – und das war ein Mann und dieser Mann war ich. Somit wäre ihr Vorwurf Herr „unfreiwillig Mitgezählter“ wohl entkräftet und ich gebe es gerne an sie zurück: Ein Schelm…
Herr Kästner,
die geschilderte Situation fand vor vielen Monaten statt! Als die Demos noch auf dem Parkplatz stattfanden.
Dann nehmen Sie einfach diese Antwort von mir:
Zu Zeiten als dort noch die Versammlungen waren, wurden aber ganz bewusst keine klar erkennbaren Bahnreisenden gezählt – dafür kann ich mich verbürgen. Die Zählerin auf der Mauer war damit beauftragt die Personen zu erfassen, welche von der Flucht IC Hotel kamen. Die Rolltreppe wo Sie auf das Gelände hoch gekommen sind, wurde von der Mauer an der Mahnwache aus erfasst – und das war ein Mann und dieser Mann war ich. Somit wäre ihr Vorwurf Herr “unfreiwillig Mitgezählter” wohl entkräftet. Sie können sich also entspannen, weil sie def. nicht gezählt worden sind 🙂
„Manipuliert wird nicht, aber eben doch jeder vorbeilaufende mitgezählt…Hatte es die Tage schon mal geschrieben bei den StN.“
Das haben Sie wohl nicht nur ‚die Tage‘ schon mal geschrieben, sondern an Dutzenden Tagen und auch nicht nur bei den StN, sondern auch bei der StZ, beim SWR usw. und unter verschiedenen Namen, nicht wahr? Mitunter auch ausgeschmückt mit angeblichen Beleidigungen oder Aggressionen gegen Sie …
Bloss – es entpuppt sich eben als Märchen. Und dass Sie jetzt die Schutzbehauptung nachschieben, das sei ja schon vor Monaten gewesen, macht Sie (Zitat: Hatte es die Tage schon mal geschrieben) nicht glaubwürdiger.
zitat:
„Im Sinne eines Konsens wäre die Mittelwertbildung doch eine hervorragende Möglichkeit: Wir + Polizei geteilt durch Zweil = offizielles Medienergebnis. Aber richtig – das wollen die ja nicht.“
Bisschen unfair oder? Polzei gibt einigermaßen realistische angaben an, und wir sagen mal pauschal ach es waren heute 60.000 -> cops sagen 10.000.. Den Mittelwert kannst dir ja selber ausrechnen ;)…
Also Mittelwert ist ne absolute Schwachsinnsidee. Man muss einfach offen eingestehen das wir bei den Zahlen gelogen haben. Im Prinzip auch ein offenes Geheimnis…
Wir mussten auf dem Demozügen selber schmunzeln als die Mitläufer absurd horrende Teilnehmerzahlen wieder nannten, die leider von unseren offiziellen kamen :(…
Ich hoffe nur das dieses Statement schnellstmöglich von der Seite genommen wird. Hierdurch entsteht im Endeffekt ein noch unglaubwürdigerer Eindruck. Ich denke es schadet uns mehr, als einfach mal mit offenen Karten zu spielen
Also wenn dieser offene Brief nicht die „offenen Karten“ darlegt, dann weiß ich auch nicht…
Herr Markus M, oder vielleicht doch Matthias Malpera, hiermit läd sie das Zählerteam zur nächsten Zählung ein, damit sie sich ein Bild über unsere Arbeit machen können.
Bitte kontaktieren Sie mich hierzu: Matthias.Kaestner1@gmx.de . Wir freuen uns auf ihr kommen!
Sehr geehrter Herr M.,
wenn schon Maulwurf, dann geschickter.
wenn schon Maul auf, dann mit Namen.
Viele Grüße
Patrick Bausch
“ Ich denke es schadet uns mehr, als einfach mal mit offenen Karten zu spielen“
Ja, ich denke auch dass Ihre Astro Turf Beiträge unter falscher Flagge Ihnen erheblich schaden, aber gelöscht werden sollten sie genau deshalb nicht! 🙂
Ich wurde auch schon mit gezählt und man konnte an meinen Pro Buttens sehr wohl erkennnen das ich NICHT zur Demo der Gegner gehöre.
Am besten sollte man einen Platz einzäunen, da stellen sich alle rein und jeder der rein geht wird gezählt… Dann kann man die Zahlen nimer falsch interpretieren.
Ich war auch schon auf Beführworter Demos um mich zu „informieren“ und hatte einen K21 Button am Hemd. Bei den Zahlen bei diesen Veranstaltungen war ich somit auch mit einbezogen – was für mich nicht schlimm ist… den das WICHTIGSTE bei der Ermittlung der Zahlen ist, das es für mich um die Sicherheit (ausreichend Ordner ect) geht.
Ich bin nicht zur Demo um mich zu informieren! Ich bin lediglich vorbei gelaufen, da ich dran vorbei musste um in den Bahnhof zu kommen oder in der Stadt zum shoppen war!
Wenn du dich Informieren willst, dann ist es auch OK gezählt zu werden!
Innerhalb von 40 Minuten verdreifacht sich die Anzahl der Demoteilnehmer. Sehr glaubwürdig ist dies nicht. Die Schlussfolgerung für mich: auch S21 Gegner sind ganz normale Menschen, die sich schwer tun, einen Fehler einzugestehen wenn er offensichtlich wurde.
Ich bin K21 Befürworter und mir ziemlich sicher, dass weder die Polizei, noch Herr Kästner gelogen hat. Es gibt definitiv eine immense Diskrepanz zwischen den Teilnehmerzahlen zum Zeitpunkt X und zum Zeitpunkt Y.
Ich kann dies aus persönlicher Erfahrung in viel kleinerem Rahmen bestätigen. Bei einer Fahrraddemo konnte ich beobachten wie kurz vor Beginn der Demo ein Polizeibeamter die Teilnehmer gezählt hat. Da habe ich mir den Spaß gemacht und dies auch getan. Während der eigentlich kurzen Strecke haben sich noch viele Radler eingereit. Kurz vor Ende der Fahrrademo habe ich dann nochmal gezählt und bin locker auf die doppelte Anzahl gekommen. Damit stellt sich doch weniger die Frage ob ich am Anfang oder am Ende richtig gezählt habe, sondern wie ich den Begriff „Teilnehmer“ definiere bzw. wann ich den Höhepunkt einer Demo festschreibe. Hier liegt der Hund begraben!!!
Das die Polizei allerdings schon im voraus wusste, wann der Höhepunkt der Demo sein würde und genau zu diesem Zeitpunkt den Hubschrauber fliegen lassen konnte, grenzt schon an Hellseherei. Oder wäre der Hubschrauber dann nochmal geflogen, wenn die Beamten festgestellt hätten, dass später deutlich mehr Teilnehmer da waren.
Im übrigen fand ich die Zählung immer sehr überzeugend, man sollte sich wirklich vor Ort ein Bild machen. Was mir persönlich nicht gefällt ist der geschätzte Aufschlag. Erst dieser macht die Zahl angreifbar.
Wie aber auch jeder, der vor Ort war, wissen muss, dass bei dem Luftbild eben NICHT ALLE Demonstranten erfasst wurden und es eben NICHT der Höhepunkt der Demo war!
Bei mehreren Großdemos konnte ich folgenden Effekt bewundern:
Einige Minuten vor Beginn war der Eindruck, dass nur einige tausend Menschen da sind. Dann quollen die Massen aus den Luken der Verkehrsmittel – besonders eindrucksvoll war es am Tag der „landesweiten Protestdemo“ im Herbst- bei der urplötzlich der Zug immer länger und voller wurde, obgleich zunächst der Kurt-Georg-Kiesinger-Platz noch nicht mal ganz gefüllt war.
Eben dieses Phänomen hat die Polizei auch bereits sehr schön vorgeführt, als in der Nacht der „Baumverpflanzung“ mehrere hundert Polizeibeamte, die mit einem verdunkelten Sonderzug heimlich aus dem „Badischen“ in den Hbf befördert wurden leichtfüßig innert einer Minute aus dem Nordausgang herausdefilierten. Übrigens ein unvergessliches und prachtvolles Bild, das meine Steuergelder wert war.
Bei den Großdemos musste ich jedoch mehr als einmal über 45 Minuten auf das Loslaufen warten. In dieser Zeit könnten 30000 Polizisten gemütlich alleine und rückwärts auf Händen aus dem Nordausgang des Bahnhofs oder anderen Stationsausgängen kommen, dies dürfte demnach auch uns „Berufsdemonstranten“ nicht unmöglich sein, wir haben schließlich inzwischen etwas Übung.
Gott sei Dank und Dank unserer regelmäßigen hohen Fahrpreiszahlungen ist unser VVS leistungsfähig und hilft uns, an Demos zeitnah teilzunehmen.
Auch ich weiss als S21-Gegner nicht mehr, wem ich in der Sache glauben sollte. Weshalb werden nicht einfach ein paar Notare engagiert, welche zählen und zusammenrechnen?
Die Sache mit dem 1,35-multiplizieren hat mir zudem auch nicht gefallen.
Werde aber zur nächsten Großdemo trotzdem kommen.
Es ist eine tolle Leistung der Kästner-Zähl-Gruppe, die Anerkennung verdient. Und ich glaube auf jeden Fall die gezählten 29400. Mich würde allerdings interessieren, was die Zähler machen, wenn die Lücke doch einmal zu groß ist und sie nicht mehr ordentlich zählen können. Aus meiner Sicht dürften es noch mehr Zähler sein.
Das Luftbild zeigt jedenfalls deutlich, dass der Schlossplatz noch viel mehr Demoteilnehmer vertragen kann.
@peter m.:
Richtig! Genau wie die Macher von S21: Auch das sind ganz normale Menschen (einige Politiker und Bauunternehmer sind allerdings noch etwas \normaler\ – frei zitiert nach G.Orwell – und MIT Quellenangabe…), die sich schwer tun, einen Fehler (S21) einzugestehen, wenn er offensichtlich wurde (Milliarden-Ausgaben für geringere Bahn-Kapazität).
Mein Vorschlag für die nächste Demo: Von einer Brücke herunter wird der gesamte Demozug in voller Länge auf Video aufgenommen und ins Internet gestellt. Aus Datenschutzgründen wäre es jedoch angebracht, den Demozug und damit die Personen „von hinten“ aufzunehmen.
Ansonsten haben wir der „Macht der Polizeifotos“ nichts gleichwertiges entgegenzusetzen.
Oben bleiben!