6. Faktenschlichtung

Anwesend

Pro
Ingolf Leuschel (DB)
Dr. Volker Kefer DB)
Tanja Gönner (Ministerin für Verkehr und Umwelt/CDU)
Prof. Walter Wittke

Contra
Gangolf Stocker (SÖS)
Hannes Rockenbauch (SÖS)
Boris Palmer (B´90/ Die Grünen)
Peter Conradi (SPD)
Jakob Sierig

20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 1 (von 08.45 bis 10.00 Uhr)

Geißler 9:02

• Begrüßung
• fangen heute gleich mit den vorgesehenen Themen an
• redet mit Palmer über Parteitag der Grünen und seine Wahl zum Parteirat
• heute Thema Geologie:
  • Tunnelstatik
  • Gestein
  • Mineralwasserschutz
  • Sicherheit
  • Bauablauf
• bis 14 Uhr ohne Mittagspause
• Modalitäten für Verköstigung werden geklärt
• Beginn: Prof Walter Wittke

Stocker 9:05

• zum Thema Einsichtnahme in die geologischen Unterlagen
• obwohl keine Einsicht behandeln wir das Thema
• und wir kriegen dann die Unterlagen
• wenn dann noch Fragen dann das Thema nochmal aufrufen

Geißler 9:06

• geht auch davon aus, daß alle alle Unterlagen bekommen
• glaubt nicht das Ausschreibungsrelevante Varianten besprochen werden müssen

Wittke 9:07

• Thema Schwierigkeiten und Lösungen im Zusammenhang mit dem Tunnelbau
• Gliederung: Geologische Verhältnisse; Lage der Tunnel, Gipskeuper, Voruntersuchungen
• Erfahrungen
• entsprechend für NBS: hier im Gestein v.a. Braunjura und Karst
• S21 hat 2x 25 km eingleisige Tunnelkilometer
• NBS 2x 27 km Tunnelkilometer
• Schwierigkeiten liegen beim Gipskeuper quellen, beim Braunjura und dem Karst bzw. den Wasserbrücken

Geißler 9:09

• bittet um Verständlichkeit
• fachliche Ausdrücke erklären

Wittke 9:10

• Folie: geologisches Profil von Stuttgart
• unterhalb der Talsohle: Muschelkalk - Mineralwasserschicht - Tunnel schneiden diese Schicht nicht an
• dann noch eine Schicht, dann Gipskeuper
• es gibt schon in verwandelten Keuper in Gips, ausgelösten Keuper der brüchig ist und noch Gipskeuper der noch quellen kann
• der ausgelöste Gipskeuper führt Grundwasser
• darüber Kieselsandstein eingerahmt vom oberen und unteren Mergel - diese Schichten dichten ab
• dadurch kann das Grundwasser nicht in andere Schichten fließen - wie Stockwerke
• drüber noch zwei Gesteinsschichten
• Anhydrit ist auf der Folie im roten Gestein
• Details folgen
• Fildertunnel
  • längster Tunnel von S21
  • durchschneidet alle gerade dargestellten Schichten
  • die Höhe des Tunnesl ist so gewählt worden, dass sie in der Anhydritschicht läuft, weil es dort trocken ist
  • alle anderen Tunnel liegen auch in dieser Schicht - bis auf den Tunnel nach Canstatt der liegt auch im ausgelösten Gipskeuper
  • die Rohrer Kurve liegt in Sandstein
• Probleme
  • Anhydrit wandelt sich bei Berührung mit Wasser in Gips um
  • wie ein "Hefekuchen", dass verursacht Hebungen (Bild Kappelbergtunnel)
  • dieses Gewölbe (Kappelbergtunnel) hat 100 Jahre gehalten und mußte erst dann saniert werden
  • wenn man das quellen behindert dann kann der Beton brechen
  • kein Wasser = kein quellen, wenig Wasser = wenig quellen,
  • viel quellen nicht hingeschrieben, weil wir es nicht erleben werden
• Fildertunnel
  • bewußt tief gelegt - idealisierte Skizze
  • für den Tunnel Kreisquerschnitt gewählt, obwohl es eine "Hufeisen getan" hätte
  • um Quellung so gering wie möglich zu halten
  • während des Baus wird der Tunnel trocken ausgeführt
  • wird überwacht - 6 Augen Prinzip
  • dazu gibt es zwei Abdichtungsbauwerke am Beginn des Fildertunnels die den Quelldruck fernhalten sollen
  • damit kein Wasser kommt wird ein Ring um den Tunnel gefräst und mit Beton ausgegossen

Geißler 9:21

• sie zeigen eine Draufsicht

Wittke

• Schnitt
• der Ring wird mit armierten Beton ausgebaut und mit Kunstharz fixiert
• dann kommt die Innenschale hinein und wird abgedichtet
• dasselbe wird doppelt gemacht "Gürtel mit Hosenträger"
• zwischen den beiden Ringen gibt es eine Sperre
• auf der Trockenenseite  (im Bild links) weniger Quelldruck - deswegen weniger Beton nötig, um abzudichten deswegen unterschiedliche Stärken
• Tunnel Feurbach - Bad Cannstatt
  • hier liegt der Anhydrit in Höhe der Tunnelsohle
  • hier wird eine Knautschzone eingebaut, die sich beim quellen ohne Probleme zusammendrückt
  • Begrenzung des Wasser ?Kranz, um den Tunnel herum
• Erkundungen und Hintergrund
  • Umfang der Erkundung groß
  • S21 gesamt 1500 Bohrungen
  • ca. 400 Bohrungen für die Tunnel mit 25.00 Bohrmeter
• Versuchsbauwerk neben Freudensteintunnel: hier wurden diese Vorstellungen/ Annahmen ausgeführt
• auch bei künstlicher Bewässerung erprobt
• mit Hilfe von wissenschaftlichen Modellen nachgerechnet
• mehr als die Hälfte der Tunnel im Stuttgarter Bereich wurden in den letzten 30 Jahren gebaut
• 9 Tunnel von 16 wurden in Gipskeuper gebaut

Palmer 9:28

• wieviele Tunnel sind vergleichbar

Wittke

• ist der...komme ich später drauf

Geißler

• langsam
• verständlich

Wittke

• Blick in den Hasenbergtunnel
• der durchfährt alle relevanten Schichten - d.h. vergleichbar
• Bild des Tunnels im Lageplan mit Wendeschleife die zu 2/3 im unausgelaugten Gipskeuper liegen
• das ist das Prinzip für den Fildertunnel
• in dem Fall hat es ohne Abdichtungsbauwerke funktioniert
• möchten wir bei S21 nicht - im Interesse der Bahn
• Folie  zu Grundlagen für neuen Quelldruckansatz
• Wendlingen - Ulm
  • liegen im Schwarzjura, im Braunjura (Tonsteine und Sandsteine und Tonmergelsteine) und Weißjura
• Probleme:
  • druckhaftes Gebirge: Gebirgsauflast ist in der Lage das Gestein an der Tunnelanlage zu zerdrücken (2,5t ein kubikmeter)

Geißler

• Granit wäre besser

Wittke 9:34

• damit das nicht passiert muss man eine geschlitzte Spritzbetonschale einbauen, um kontrollierte Verformung zulassen zu können
• wenn sich die Strecke um 500 m verlängert erhöhen sich die Rohbaukosten um 1%

Geißler

• der Boßlertunnel ist der Tunnel vom Albaufstieg bis zum Filstal

Wittke

• im oberen Bereich des Boßlertunnels Weißjura
• ging durch die Presse, daß man mit 20 bar Wasserdruck rechnen muss
• stimmt nicht durch den Braunjura wird das abgemildert - höchstens Wasserdrucke von 6-8 bar

Geißler

• jetzt Wasserdruck, vorher Gebirgsdruck

Wittke

• zwei veschiedene Sachen
• muss man beide beachten
• der ursprüngliche Wasserdruck stellt sich nach Ende der Bautzeit wieder ein
• Filstal: kurzes Stück im Karst

Geißler 9:37

• erläutern
• Menschen in BW über Donauversickerung informiert
• was ist das für ein Gestein? Karst?

Wittke

• ist ein Kalkstein
• im Laufe der Zeit durch Wasser löslich

Geißler

• wo ist dieses Gestein?

Wittke

• der Karst ist sehr standfest und kann sehr große Hohlräume überwinden
• diese Hohlräume sind im oberen Bereich
• die machen die Schicht sehr durchlässig
• Wasser fällt durch den Karst durch
• insgesamt das Volumen des Karst auf der Strecke kleiner 1%
• deshalb  reichen z.T. Regenfälle aus um die Löcher zu füllen
• im oberen Bereich des Karstes große Hohlräume zu erwarten
• Horizontal-  (Karstgerinne) und Vertikalhöhlen
• Leitlinien
  • Sicherheit am Bau
  • Sicherheit am späteren Betrieb (das der Zug nicht in ein Loch fällt - wird nicht passieren)
• V.a. wichtig für den Steinbühltunnel
• Wasser im Karst
  • der mittlerer Wasserspiegel (über Jahre gemessen) steht deutlich unter dem Tunnel
  • es gibt aber schwebende Wassermengen - die beachtet werden müssen - dringen langsam durch
  • Folie unterhalb der gestrichelten Linie Wasser oberhalb in Einzelfällen
• Karsterkundung/Bau
  • fahren den Bau voraus und tasten den Untergrund ab
  • kann nicht alle Hohlräume vorher erfassen
  • müßten im Umkreis von 10 Metern um den Tunnel herum erkunden (1 Bohrung/quadratmeter) um Strandfestigkeiten zu gewährleisten
  • auch hier bei 500 m Verlängerung der Strecke Erhöhung der Rohbaukosten um 1%
  • zur Sicherheit beim Bau Hohlräume mit Ausbruchmaterial füllen
• auch NBS muss auf Karst abgebohrt werden: ist mit 1500 Bohrungen geschehen
• 81 Bohrungen für die Tunnel mit 9500 Tunnelmetern
• 1500 Feldversuche
• Erfahrungen
  • im Karst liegen vor: bei der NBS Nürnberg - Ingoldstadt und Erfurt - Ebenfelde
  • für Drucklastgebrige muss man in den Alpenraum gehen (z.B. Gotthardtunnel)
• habe versucht ein Bild zu geben über die geologischen Punkte und den Tunnelbau
• nur gestreift - wegen der Zeit

Geißler 9:48

• jetzt Herr Prof. Lechler
• dann Herr Dr. Sierig
• dann Diskussion?

Palmer 9:48

• andere Struktur
• haben auch drei Redner
• knappe Zeit
• erst Tunnelthematik abschließen
• dann das andere
• dann Herr Sierig direkt antworten

Geißler 9:49

• richtiger Einwand
• wer als Sachverständiger zu den Tunnels?
• Herr Sierig

UMBAUPAUSE

Sierig 9:51

• Geologie beim Tunnelbau
• nur Gipskeuper im Fokus
• der Stgt HBF liegt an der Basis des Gipskeuper
• ist eine ca. 100 m dicke Sedimentschicht
• Folie: violett Tunnel nach Cannstatt gelb Fildertunnel
• wenn man nach Stuttgart im Tunnel will muss man immer durch den Gipskeuper
• Probleme
  • ausgelaugt wird er mürbe
  • aufgrund des Wassereinflusses kann man ihn in drei Zonen einteilen Anhydrit (quellfähig), Gipszone (Quellungen abgeschlossen = Gips) und Auslaugungszone (oft wasserführend)
  • die meisten S- Bahn Tunnel sind in den zwei oberen Schichten verlegt worden, d.h keine Quellungen zu erwarten
  • Quellungen dann um Anhydritschicht, wenn Wasser in die Risse dringt dann entsteht Quellung
  • Gestein nimmt mit Starkem Druck zu (Bis zu 120 bar/ 160% mehr Volumen)
• wie kann bei einem Tunnelbau Wasser eindringen?
  • Grundwasserstau über dem Gipsspiegel
  • auch die Probebohrungen können zu Rissen führen, weil sie nicht ordnungsgemäß verfugt worden sein könnten (Kosten)
  • auch vertikale unbekannte Klüfte können der Wasserzuführung dienen
• Fildertunnel
  • im Eingangsbereich kommt es mit Sicherheit zu Wassereintritten
  • hinzu kommen Klüfte
• Feuerbachtunnel
  • Tunnel durch ständig wechselndes Gebirge
  • wenn die Bohrungen 100 m voneinander gemacht wurden kennt man das Gestein nicht gut genug
  • kann viel Unvorhergesehenes geschehen

  20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 2 (von 10.00 bis 11.00 Uhr)
  

• neue österreichische Tunnelbauweise:
  • Rohtunnel sprengen und Fräsen - es entstehen Klüfte (auch durch Gesteinsdruck)
  • dann Außenschale aufbetoniert mit Hilfe von Eisenmatten - soll Gebirge abhalten
  • dann Innschale - soll Quelldrücke abhalten
  • dann Innenausbau
• riskante Bauweise wegen der Rissbildung
• man kann bei Problemen auf zwei Arten reagieren
  • Druck vorher berechnen Querschnitt berechnen
  • oder eben aufbohren
  • Schadensfälle bei anderen Tunnel
• Engelbergtunnel:
  • 500 m durch quellfähigen Gipskeuper
  • geplant mit Widerstandsprinzip
  • nach Problem mit Quellung umgeplant auf Ausweichprinzip
  • das gut jetzt aber Quelldrucke von der Seite
  • koste 500 Mio für ?
• in Stuttgart wurden 14 Tunnel im Gipskeuper gebaut davon nur 2 keine Probleme
• viel Erfahrunge, aber auch viel Probleme
• wann wurden diese Tunnels gebaut?
  • 150 jährige Geschicht
  • Folie - Zeitstrahl
  • zeigt die Quelldrucke halten 100 bis 150 Jahre an - damit muss man umgehen
• Hasenbergtunnel (wie oben mit Wendeschleife)
  • hier keine Quellungen = Glücksfall
• im Rosensteintunnel noch keine Quellung
• der Adlertunnel am Beginn seiner Arbeit noch grün
• dann Zeitungsartikel aus der Schweiz: der Berg rächt sich am Tunnel Sanierungskosten 12 Mio +x
• "bei jedem Juradurchstich waren Geologen vor Gipskeuper während Ingenieure erklären sie hätten es im Griff" (Schweizer Zeitung)

Geißler 10:06

• Frage zum Tunnel Oberndorf bei Boll

Sierig 10:06

• da wurden auch Quellungen beobachten - PKW Tunnel
• Was wenn Quellungen auftreten
• ohne Spritzbeton - Boden ausheben
• mit Spritzbeton größere Kosten
• nach Inbetriebnahme monatelange Sanierungen notwendig
• bei allen Szenarien wirkt sich der Quellprozess auf 100 bis 150 Jahre aus
• Fazit
  • Tunnelbau im Gipskeupoer befindet sich im Pionierstattus
  • S21 Tunnel sind Prototypen
  • HIER FEHLT WAS
  • unkalkulierbare Mehrkosten

Geißler 10:08

• Herr Wittke hat Herr Sierig recht

Wittke

• wenn sie mich zwingen hat er nicht recht
• hat manche Dinge nicht sauber dargestellt
• beim Fildertunnel stimmt der Längsschnitt nicht

Geißler

• Folien von Herrn Sierig nehmen - Kritik und Antwort
• Folien nochmal abrufen
• Folie Wasserzutritt

Wittke 10:10

• die Folie stimmt nicht
• im Fildertunnel kommt es nicht vor, das der Anhydrit so nah an den Tunnel kommt
• wir haben die Bohrungen neben der Trasse durchgeführt - keine Wassereinflüsse möglich
• sind auch alle ordnungsgemäß verfüllt worden
• Blitze im Verlauf des Tunnels treffen nicht zu
• der Blitz am Anfang ist richtig dafür Abdichtungsbauwerk gebaut
• weiter nicht richtig das mit Spritzbeton und Stahl ausgebaut wird
• in DIN 1550 (?) kann man sehen dass man schonende Sprengverfahren ansetzen kann

Rockenbauch

• was heißt schonend

Wittke

• enge Löcher
• leicht befüllt
• nur den Kern sprengen und den Kranz fräsen
• beim Bau erfolgt die Schonung des Hohraums

Sierig

• zunächst ist es ein Schema
• habe alle 4 Tunnel digitalisiert
• vielleicht nicht die aktuellsten Pläne (aber aus Planfeststellungsverfahren)
• kennt Baugewerbe
• Bohrungen sind schon einigermaßen dicht aber nicht so wie es ein sollte
• auch Bohrungen laufen nicht immer 100 % senkrecht und weichen ein wenig ab

Geißler

• das sind alles Gefährdungen
• unterstellen es wäre ein echte Gefahr
• bei Tunnelbau hätte das dann nur die Konsequenz zusätzliche Maßnahmen zu ergeifen
• also Mehrkosten
• geht nicht darum ob man durchfahren kann

Wittke 10:16

• Bohrungen weichen aus der Vertikalen ab
• das aber nur bei Vollbohrunegn
• wir haben Kernbohrungen durchgeführt
• wenn die 0,5% daneben liegen kommen (5-10 m neben dem Tunnel zum liegen kommen) passiert nichts

Conradi 10:17

• wir wollen die Risiken erfahen

Wittke

• kann die Dinge nicht so stehen lassen

Geißler

• geht um die Frage ob die Maßnahmen die sie vorsehen um Gefahr abzuwehren ausreichen
• Herr Sierig sagt es ist nicht exakt genug gebohrt worden und nicht sicher

Wittke 10:18

• zweiter Punkt von Sierig (Aufbohrung)
• hat Probleme aufgezeigt die es nicht gibt
• es wird kein Stahl verwendet
• nur Spritzbeton

Sierig

• habe nicht gesagt das die Auflockerung durch Sprengung erfolgt, sondern auch durch Fräsungen
• die da enstehenden Entlastungsklüfte können dann im Zusammenhang mit den Probebohrungen zu Wassereiflüssen führen

Wittke

• kann man so nicht stehen lassen
• es entstehen zwar Auflockerungen aber die sind zu klein, um bis zum Tzunnel durch zukommen (die Auflockerung 5 m bis zum Tunnel 50 m)

Geißler 10:21

• Problem ist klar
• nicht die unterschiedliche Technik diskutieren
• notfalls die Technik verbessernn
• Tunnel stellen sie nicht in Frage

Sierig

• nein stelle ich nicht in Frage
• aber wenn Quellprozesse anfangen braucht man lange um sie in den Griff zu bekommen
• lange zum sanieren

Wittke

• habe mehr erfolgreiche Tunnel als Herr Sierig - ich 5 er 2
• kein Quellen im Freudensteintunnel - können auch lange warten wird nicht passieren
• auch Wageburgtunnel mit Abstrichen

Palmer 10:22

• sie sind mit der Aussage das ist nicht richtig auf die Schemazeichnung von Sierig eingegangen
• einig, daß Schemazeichnungen nicht exakt sein können
• deshalb kann man die Folie nicht bewerten
• das kann alles auftreten
• ist auch schon aufgetreten
• für die Tunnel hier:
• zeigen nur die Problem auf: " die Aussage ist nicht richtig kann nicht aufrecht erhalten werden"

Wittke

• ist nicht richtig weil Problem nicht auftauchen können
• nicht fair Tunnequerschnitt ist zu klein

Palmer 10:24

• bitte zeigen

Geißler

• nicht verlieren in Sachen die am nicht verstehen kann
• Folie nicht richtig, weil falsche Angaben

Wittke

• Tunnel bewußt tiefer gelegt worden, um einen anderen Querschnitt zu haben und mehr Nähe zum Anhydrit

Sierig

• nein zu 100 %: habe aus dem Planfeststellungsverfahren abdigitalisiert

Wittke

• aber nicht auf dieser Folie
• da liegt der Fildertunnel ganz weit oben im Anhydrit

Sierig

• nur Schema

Wittke

• auch Schemata müssen richtig sein
• es stand zu lesen, dass er für das Problem am Stadtarchiv Köln verantwortlich ist
• stimmt nicht
• bin in der Beweisführung, dass würde nicht gehen wenn ich vorher etwas falsch gemacht hätte

Geißler

• sie haben damit nichst zu tun
• sie sind auf der anderen Seite
• sind dabei zu schauen wer die Verantwortung trägt

Stocker 10:28

• bei S- Bahn Wendering haben wir Glück gehabt
• darauf wollen wir uns aber bei Neubau nicht verlassen

Wittke

• hat Herr Sierig gesagt

Geißler

• wissenschaftliche Auseinandersetzungen müssen nicht trocken sein
• aber das hat er nicht gesagt

Stocker

• entschuldigung
• Frage: sie bauen dort einen Ring der abdichtet
• hat irgendwo ein Ende
• da kann Wasser eindringen
• kann dieses Gestein dann quellen?
• Problem das der Druck über 150 Jahre gehen kann
• kann aber auch sein man baut einen Tunnel der ist dann mehr oder weniger fertig und dann beginnt der Druck
• dann Problem das die Tunnels immer wieder gesperrt werden müssen
• Folge: nur noch ein Gleis für Zu- und Ablauf zum BHF
• dann alte Struktur behalten
• so hätte Neubau keinen Sinn

Geißler 10:30

• Herr Wittke wollte sagen, daß die alten Fehler nicht mehr auftreten, weil erkannt

Wittke

• zur Zeit für keine Fehler in gipsführenden Tunnel verantwortlich

Geißler

• könnte falscher Eindruck entstehen

Wittke 10:31

• richtig wir fräsen den Ring beim Abdichtungsbau auf
• durch diesen Ring wird gebohrt und auch durch die Auflockerungszonen - diese wird dann mit Kunstharz verdichtet
• damit werden auch Haarrisse im Beton versiegelt
• Zeichnung des Engelbergbasistunnel
• wir machen Injektionsring
• Abdichtung von verschiedenen Horizonten
• Wasserzufuhr des Engelbergtunnels wird hier vermieden
• Tunnel sind nicht vergleichbar

Palmer 10:35

• Sierig
  • Schemazeichnungen & Planfeststellungsunterlagen
• Vorwurf Wittke: Schemazeichnungen nicht richtig
  • sollen aber nur Schema zeigen
  • Exaktheit (Überdeckungen und Lage) nicht notwendig

Wittke 10:36

• nicht Satteldach mit Flachdach vergleichen

Geißler 10:37

• noch nicht gebaut, sondern nur geplant
• Mängelbeseitigung ist die Frage
• Sie müssen nachweisen, dass das, was geplant worden ist, nicht richtig ist. Dass Gefahren auftreten

Pallmer 10:38

• Autorität Sierig nicht ankratzen
• Können Sie Schäden durch Quelldruck ausschließen

Wittke 10:39

• Quelldrücke 0,5 & 4,5 Megapascal Flächendruck angesetzt
• größte Quelldrücke im Bereich Cannstatt 7 Megapascal
• es ist mit Wasser zu rechnen
• kein Ja oder Nein möglich

Geißler

• Frage Palmer: Können Sie 100%ig ausschließen...

Wittke

• Frage ist nicht zulässig
• Risikobegriff
  • Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe
• Risiko ist vernachlässigbar gering
• Wenn sie in Frankfurt in den Flieger nach Mexiko steigen, dann...

Geißler

• bitte nicht dieses Beispiel
• Schuster ist in Mexiko

Wittke 10:43

• es gilt das 6 Augen-Prinzip
• sehr hohes Sicherheitsniveau
• Szenario für den Fall, dass doch Wasser kommt, vorhanden

Geißler 10:44

• Frage an Sierig: Können Sie 100% ausschließen, dass irgendwas

Sierig

• natürlich nicht

Palmer

• es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es zu Schäden kommt
• 2. Frage
  • nicht Frage des finanziellen Risikos sondern des Betriebsrisikos => keine Stilllegung über 1-2 Jahre akzeptabel
  • stimmt es, dass bei vielen kürzenere Tunneln in ähnlichen Gesteinslagen Quellprobleme haben? Adlertunnel

Wittke 10:47

• Probleme beim Adlertunnel werden jetzt berücksichtigt

Palmer 110:48

• Neue Verfahren? Pilotprojekt bei S21?
• Risiko bei Pilotprojekten nicht höher als bei Standard?
• hatten Sie neue Erkenntnisse, die zur Verminderung Tunnelwanddicke geführt haben?

Geißler 10:49

• Tunnelwandstärke später

Wittke

• Adlertunnel nicht vergleichbar

Geißler

• ist S21 ein Prototyp?

Wittke

• kein Prototyp, verbesserter Prototyp

Kefer 10:50

• jetzt Wittke zur Tunnelwandstärke

Geißler

• jetzt theoretische Risiken aus

Wittke 10:50

• Risiken sind vorhanden, nur nicht bei unserem Projekt
• würden vermieden
• nicht 12 sondern 9 Megapascal
• aus Laborversuchen
• begleitend zu Engelbergtunnel
• dieser Quelldruck ist nicht anzusetzen
• Verformung kompensiert Quelldruck teilweise
• 9 MPa nur bei vollständiger Umsetzung in Gips
• hierfür muss immens viel Wasser vorhanden sein
• Wasser fließt druch Spalten, Gips quillt & schließt die Spalten => Wasserzufuhr nur durch Diffusion
• Diffusion in Gestein: 20 Jahre bei 2 cm

Geißler 10:54
hängt von Gestein ab

Wittke
Daten von hier vorhandenem Gestein

Wittke
jetzt sind die Quelldruckversuche abgeschlossen
wir konnten geringere Quelldrücke ansetzen
wir machen Nachweis für höhere Quelldrücke (Lastfall 3: ausßergewöhnlich)

Geißler 10:56
Stocker, Sierig oder wer
Sierig: was würden sie vorschlagen, um Bedenken zu beseitigen

Sierig
dritte Tunnelröhre als Ausweichröhre

Geißler
Redundanz
nicht durch Verbesserung der Tunnelröhren?

Sierig
wurde schon immer versucht
in der Vergangenheit immer Schadensfälle
mein Vortrag war aus Sicht eines Risikoanalysten (Versicherung) und nicht Ingenieur

Stocker
auf Augenhöhe diskutieren
ausgeglichene Redezeit

Geißler 10:58
Augenhöhe ist gewährleistet

Sierig

• Versicherer:
  • Erdwärmesonden => genügend Daten zur Versicherung des Betriebsrisikos
  • Tunnelbauten => zu wenige Daten

20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 3 (von 11.00 bis 12.00 Uhr)

Wittke 10:59

• Folie suggeriert, dass bei Erdwärmebohrungen & Tunnelbauten Gipskeuper vorhanden sei
• Folie

Sierig

• Punktewolke generiert
• schematische Karte
• Darstellung der Tiefe auf Karte bei 4.000 Punkten unmöglich

Geißler 11:01

• bitte Gipskeuper beachten

Sierig

• grüne Punktewolke ist über Gipskeuper

Wittke

• im Osten ist nie Gipskeuper

Geißler 11:02

• hat so keinen Sinn

Sierig

• Tunnel nicht mit Bohrung vergleichen

Geißler

• Unterschied zweifellos richtig

Hickmann 11:03

• Frage zu Folie von Wittke "Abdichtungsbauwerk"
• vermittelt steilen Eindruck
• Winkel zwischen Tunnel und quellfähigem Bereich zu stumpf
• sehr problematischer Bereich
• relativ lange Strecke im kritischen Bereich

Wittke 11:04

• dies ist eine Prinzipskizze
• entspricht der Neigung im oberen Bereich des Fildertunnels
• ähnlich Hasenbergtunnel
• Tunnellage ist abhängig von Geologie
• im linken Bereich auf 4 MPa bemessen

Hickmann 11:06

• Sie sagen: Horizont A ist in etwa so steil wie hier dargestellt
• Verhältnisse sind anders, Tunnel liegt anders

Geißler

• was wollen sie mit der Folie zeigen?
• Bauliche Maßnahmen zeigen?

Wittke

• Folie "Fildertunnel"
• linke Seite steil, rechts flacher
• Überdeckung ausreichend

Geißler 11:08

• der Risikobereich beschränkt sich auf die dunkelrote Zone

Wittke

• Wasser in violetten Formation
• darunter Mergel mit geringer Durchlässigkeit
• weiteres Abdichtungsbauwerk
• Abdichtungsbauwerk gegen Stubensandstein

Geißler 11:11

• bei dieser Skizze bleiben
• Risikobereich im dunkelrotem
• Sierig: wie besser machen

Sierig

• zu wenig Tunnelbauingenieur
• Kunstharzinjektion
• Diskussion in der Fachwelt: Injektion von Kunstharz kann Risse in Gestein öffnen

Wittke

• bezog mich auf Verpressung in Beton
• verschiedene Stoffe zur Verpressung ausprobiert
• beste Ergebnisse mit Kunstharz

Rockenbauch 11:12

• was heisst Druckspiegel Mineralwasser

Wittke 11:12
arthesisch gespannt

Rockenbauch

• ich dachte, da gibts kein Wasser

Wittke 11:13

• nur wenn man bohrt
• tunlichst vermeiden

Geißler 11:13

• Thema: Anhydrit, Wasser, Hebungen

Wittke 11:14

• wir schneiden abdichtende Schichten und Muschelkalk nicht an

Sierig

• natürlich geht Tunnel durch Anhydrit
• Tunnel nur nicht im Mineralwasserbereich

Wittke

• nur im Anfahrbereich in Deckschicht des Druckspiegels des Mineralwassers

Conradi 11:15

• nur Hypothesen?
• werden tatsächliche Verhältnisse erst beim Bau sichtabr?
• da immer behauptet wurden sie seien an den UBahn bauten beteiligt - sie habe gesagt sie waren es nicht
• sind nur bei der Beweissicherung
• werde sie in Zukunft entlasten

Conradi

• zukünftig immer sagen, dass Wittke nicht an der S-Bahn-Planung beteiligt war

Geißler 11:17

• Tunneldiskussion im Moment unterbrechen
• Herr Wittke vorbreiten auf 2. FRagerunde
• Herr Lächler

Wittke 11:17

• die Zonen in denen wir bei S21 auf die Senkungen achten müssen (Unten Loch und der Boden senkt sich ab)
• dafür Vorsorge getroffen
• tritt bei Einfahrt Wagenburgtunnel ein
• Große Stützweiten durch die acht Gleise
• Tunnel abschnittsweise auffahren
• im Schutze von Rohrschirmen
• und Hebungsinjektionen (von Schächten horizontale Schächte mit denen man die  Gebäude leicht anheben kann - Entlastung
• haben das schon mal beim Tunnel der U 15 in Zuffenhausen durchgeführt
• bei der IHK: vorauseilende Rohre als Sicherung
• bei der Messe: auch Hebungsinjektionen  - Stützen der Messe wurden schon so geplant, daß Senkungen zugelassen werden können
• Feuerbach: auch hier Hebungsinjektionen

Geißler 11:22

• kommen nachher wieder darauf zurück
• Herr Lächler
• Foliennummern merken

Lächler 11:22

• über Geotechnik und Grundwasser
• Am Ende des letzten Vortrags ging es um Setzungen
• Presse: in S geht es nicht um Risse, sondern um Hohlräume in die Häuser fallen
• hofft das man Ende versteht, daß Häuser nicht in Löcher fallen

Geißler

• was ist Smoltzyck und Partner
• was ist das?

Lächler 11:25

• sind ein beratendes Unternehmen
• Vortrag: 4 Punkte
  • Vorgehen bei Großprojekten
  • Heil- und Mineralquellenschutz
  • Geotechnik und Grundwasser
  • ähnliche Projekte in Stuttgart schon realisierte Projekte
• Vorgehen:
  • 1985 Variantenuntersuchungen - keine Erkundung
  • bis 1994Machbarkeitsstudie - 1 Erkundung
  • Vorprojekt - 2 Erkundungen
  • Raumordnungsverfahren - 3 Erkundungen
  • ??
  • ab 2001
  • ab 2003 Entwurfsplanung, Aussschreibung, Ausführungsplanung
• erst ab 1997 mit Geotechnik auseinander gesetzt
• wir haben ausreichend erkundet
• Folie 4: Luftbild S21 BHF und Gleisvorfeld
  • zahlreicheBohrungen im Bereich des Trogbauwerks
• zweite Folie:
  • Tiefbahnhof mit Bohrungen an allen Stützpunkte des Bahnhofsdachs
• Besonderheiten
  • Verordnung des Regpräs zur Erhaltung der Mineralwasserquellen (2002)
  • dadurch kann man sicher planen was gemacht werden muss
  • und welche Eingriffe vorgenommen werden dürfen
• Ablauf (Folie)
  • bereits 1989 hat das Land einen Gutachetr berufen um die Schwieirigkeiten frühzeitig abzusprechen
  • Einrichtung eines Arbeitskreises
  • diese Vorgehensweise ist einmalig - trägt dem besonderen Risiko Rechnung (120 Sitzungen)
  • Frühzeitige Zusammenarbeit
  • ...
• Folie: verschiedene Bauzonen: Mienralquellen. Kernbauzonen
• meiste Bauarbeiten finden in den Außenzonen statt
• Vortrag im Internet

Rockenbauch 11:32

• warum Kernzone Flickenteppich

Lächler 11:32

• hängt mit derGeologie zusammen
• deswegen vorsorglich auch im Innenstadtbereich auch Kernzonen

Rockenbauch

• das kurze Stück wo der BHF ist ist so bedeutend, daß es da keine Schutzzone gibt

Lächler 11:33

• Frage falsch gestellt
• gibt uns die Natur vor

Geißler

• was wollen sie damit sagen
• da kann man so tief runter wie man will

Lächler

• nein da sind Vorgaben die etwas weniger hart sind als in der Kernzone

Sämann 11:34

• in Längsachse von S21 Tunnel zeigen sie uns nachher wie die Pfähle (Form, Art, Tiefe, Material) festgeklegt sind
• dann wissen wir welche Maßnahmen wir einhalten müssen
• möchte das Punkt für Punkt über die Talaue bis zur Willy - Brandt - Strasse

Geißler

• geht um Bedeutung der Folie

Lächler 11:36

• möchte aufzeigen welche Bedeutung/ Kriterien gibt es für die Festlegung der Kernzone gibt
• Folie Ergenbis Bohrungen
• Längsschnitt quer zum Bahnhof ?

Geißler

• was bedeutet das für das Thema

Lächler

• ist ein Querschnitt durch den Bahnhof
• will Bild erklären
• Erläuterung der Folie , wo Nordflügel, wo Südflügel
• Gesteinsschichten
• Grundgipsschichten sind die entscheidenen Schichten um gegen Mineralwasser abzudichten
• in den Bauarbeiten sind wir im Muschelkalk und damit 45 meter über der zu beachtenden Schicht

Sämann

• erläutern das es mehrer Grundwasserstöcke gibt

Lächler 11:39

• Schieneoberkante des Bauwerks
• daran kann man sehen wie weit eingegriffen wird
• Grundwasserhorizont wird angegriffen
• aber nicht das Mineralwasser
• Grundwasserhorizont unabhängig vom Mineralwasser
• es gibt einen zweiten Grundwasserhorizont

Geißler

• warum Horizont gerade Linie?

Lächler 11:42

• wegen der Darstellung
• gibt auch nur ein Meter Höhenunterschied
• gestrichelte Linie Spiegel des Grundwasser
• die S - Bahn unterschneidet unser Bauwerk
• anders S21: fährt drüber hinweg
• S-Bahn schneidet in Tallängsrichtung
• mehrere Baumaßnahmen haben tiefer als S21 eingeschnitten
• ergänzend: mit dem Mineralwasserführenden Horizont sehr viel tiefer
• Druck aus Muschelkalk steht an (ca. 45 m unter Oberfläche)
• bei Anbohrung würde das Mineralwasser etwas unter den Grundwasserspiegel ansteigen

Rockenbauch 11:44

• was bedeuten die Fragezeichen unter den Dolinen

Lächler

• behandel ich nachher

Pfeifer (?)

• wann kommt der Nesenbachdüker

Geißler

• was das mit dem Mineraldruckspiegel

Lächler

• vorstellen wie ein Topf
• von unten drückt das Wasser
• wenn sie die anbohren, geht es nach oben

Geißler

• habe ich doch gesagt
• haben sie schon angebohrt

Lächler

• ja haben schon mal angebohrt
• mußten erkunden
• im Zuge der Baumaßnahme werden wir Pfähle herstellen und das in einer ASrt un Weise, daß die dichtende Scghicht nicht angekratzt wird
• kann mit Mineralwasser was passieren, wenn S21 kommt
• Schemaskizze
  • Mineralwasser Auftrieb
  • Auflast Lettenkeuper
  • Auflast Gipskeuper
  • Auflast = 2 x Auftrieb

Geißler

• erklären warum geht Mineralwasser nach oben

Lächler 11:48

• weil es unter Druck steht
• versucht sich "zu entspannen"
• Mineralwasser kommt aus dem Gäu - Höhenunterschied - und drückt in den Talkessel - sucht einen Ausgang
• Folie: zum Umläufigkeitssystem um den neuen BHF
  • Umläufigkeitshorizont mit wasserdurchlässiger Kiesschicht unter Bahnhofstrog
  • Sicherheitsdrainage
  • aus Eigengewicht kann der Trog nicht aufschwimmen
• sorgt dafür, daß das Wasser das zu Tal fließt in dem Teil abgeschottet wird
• In Bonn anders: Rheinhochwasser von oben in die Baugrube
• wenn Neckarhochwasser bis zum BHF kommt dann nicht mehr viel möglich
• Nesenbach: läuft unter dem BHF durch

Rockenbauch

• wo war der Nesenbach in der Folie am Anfang

Geißler

• wo läuft er jetzt

Lächler

• Kanal

Geißler

• Kanal wird tiefer gelegt

Lächler

• wenn der Düker der den Nesebach führt verstopft wäre würde der BHF nicht aufschwimmen
• Fall Bonn
  • Wasserstand von oben in Drainage
  • Pfähle verhindern diesen Fall

Conradi

• sieht so aus als ob der BHF im Grundwasser drinliegt wie ein Tanker im See

Lächler
nicht wie an Tanker

Conradi
liegt doch im Grundwasser?

Lächler
als Weiße Wanne ausgebildet

Conradi
was müssen sie tun um das zu verhindern?

Lächler11:54

• mehr Gleise sind möglich

Lächler

• zusätzlicher Baugrubenverbau für 9. und 10. Gleis wird teurer

Geißler

• um wieviel Meter kann man den BHF nach unten absenken

Lächler11:55

• sie können den Bahnhof weit vertiefen
• Verordnung: Grundgipsschichten nicht angreifen

Sierig

• beachten sie den Nesenbach

Lächler 11:56

• dann Nesenbach über Bahnhof
• Absenkung von Bahnhof um 6-7m möglich

Conradi

• sie müssen doch aber bei der Adenauerstr. wieder höher sein

Geißler

• er hat die Frage beantwortet und die Frage darf ich ja wohl stellen Herr Bopp

Bopp 11:57

• Frage ok, aber verwirrend
• aus geologischer Sicht geht es, aber S-Bahn im Weg

Lächler 11:58

• Katastrophenfall Volllaufen durch Nesenbach gefährdet Bahnhof nicht
• Herstellung der Baugrube

20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 4 (von 12.00 bis 13.00 Uhr)

• Beschreiben der Gesteinsschichten und des Grundwasserspiegels
• Verbau um Baugrube herum
• Ausheben bis über den Grundwasserspiegel
• Ankerlage herstellen
• Grundwasserabsenkung durch Brunnen
• Brunnen zur Absenkung und Anhebung rund um die Baugrube
• nur im nahen Umfeld der Baugrube wird das Grundwasser um bis zu sieben Meter abgesenkt
• durch GWM wird der Grundwasserspiegel im weiteren Umfeld gewährleistet und zum Teil sogar angehoben
• Im nächsten Schritt weitere Absenkung
• dann weiter ausheben bis auf das abschließendes Aushubniveau
• Saberkeitsschicht
• Pfähle
• Bodenplatte
• Bauwerkerstellung
• Kiesfilterschicht zur Umläufigkeit des Wassers
• Abdichtung der Drainagelagen nach oben um Fall Bonn zu verhindern
• Bild: Bauträgerverbau (Trägerbohlverbau)
• Bild: überschnittene Bohrpfahlwand
• was passiert mit dem Mineralwasser
• Prinzip des Grundwassermangements
  • Baugrube
  • Wasserentnahme in Baugrube
    • Untersuchung auf Schadstoffe
    • an Übergabestation (spezielle Leute bereiten Wasser auf [Trinkwasserqualität])
  • Grundwasserentnahmestelle
  • Wiedereinleitung in das Grundwasser
  • schematisch dargestellt eine Einleitung in einen Brunnen

Palmer

• Fragen bearbeiten
• bei der ausführlichen Darstellung kommen wir nicht in die Frage
• sicher viele Sachen dabei die nicht strittig sind
• nicht ganzes Grundwassermanagement darstellen

Lächler

• Darstellung der Lage und Anzahl der Infiltrationsbrunnen
• bezieht sich  nicht nur auf den Bahnhof
• entsprechende Kontrollstellen global angeordnet
• welchen Einfluss hat S21 auf die Schüttung der Mineralquellen
• gehen davon aus das es in S 500 l Schüttung von Mineralwasser
• davon 250 natürliche Austritte
• nur die Hälfte wieder 240l werden genutzt
• Schwankunsbreite liegt zwischen 210-240 l
• Modellberechnung Simulation Bau BHF (Abschnittsweise Realisierung)
• es darf nicht von Norden nach Süden gebaut werden , sondern Abschnittsweise
• wenn Grundwasser nicht wieder infiltriert wird = rechnerischer Rückgang der Quellen um max. 10 l/pro Sekunde
• Maßnahmen reduzieren Rückgang um 5l/s
• Einfluss auf das Mineralwasser nur 1/6 dessen was die natürliche Quellwasserschüttung ausmacht
• kommen an das Mineralwasser ran, weil wir durch Grundwassersenkung Druck vom Mineralwasser nehmen
• Druck von oben auf Mineralwasser wegnehmen => Einfluss auf Schüttung
• leichte Diffusion - deswegen Einfluss auf die Mineralquellen

Rockenbauch

• sie müssen das in Abschnitten bauen
• warum?

Lächler 12:11

• um Einfluss auf Mineralwasser weiter zu minimieren
• ressourcenschonende Bauabwicklung
• vergleichbare Projekte in Stuttgart (unmittelbare Nähe)
  • ehem. MB-Niederlassung
  • Bibliothek 21
  • Bankgebäude
  • Verwaltungsgebäude EnBW
  • Katharinenhospital
  • Königsstrasse
  • Stadtbahn  Haltestellen Staatsgalerie
• Fokus auf LBBW-Gebäude (KGK-Platz)
  • Problem mit Dolinen
  • eine Doline festgestellt
  • geht bis in den Muschelkalk durch
  • wurde durch Nesenbach im Laufe der Zeit natürlich wieder zugefüllt
  • Füllmaterial ist bindiges Material und ähnlich durchlässig wie umliegender Gipskeuper
  • in diesem Bereich Bauwerk auf andere Gründung umgestellt
  • Folie: Beispiel eines Hohlraums durch ausgelaugten Gips
  • mit Bohrungen ergründen
  • Folie: Schemabild mit Baugrube
  • in Baugrubensohle Erkundungsbohrungen in Raster einbringen
  • bei Entdeckung werden die Hohlräume aufgefüllt

Geißler 12:17

• Fragen
• Herr Stocker

Stocker 12:17

• will es kurz machen
• bin kein Spezialist
• hat in Planfesstellung geschaut
• zusammengtragen was drin steht
• es werden 3 Mrd LiterGrundwasser während der Bauzeit
• Nesenbachdüker hat nur geringe Deckschicht
• Grundwasserspiegel wird um ca. 12 Meter gesenkt
• Trinkwasser wird direkt in die mineralwasserführende Schichten eingeleitet
• dadurch wird die Schüttung gewährleistet

Lächler

• das ist Falsch

Stocker

• S 21 Planfesstellung sagt was anderes
• nicht wiederaufbereitetes Wasser sondern Trinkwasser

X

• Einleitung von Trinkwasser ist nie vorgesehen

Stocker

• ich zitiere S 21 Planfeststellung

Geißler

• entweder oder
• es steht drin oder nicht

X
müsste man nachschauen

Kirchberg

• Zitat: die Einleitung von Trinkwasser aus dem Versorgungswerk mit max. 700 l ....in das Grenzgebiet des Unterkeupers.. also nicht ins Mineralwasser

Stocker

• meines Wissens sind das mineralwasserführende Schichten
• inzwischen wird BHF auf Betonpfählen verankert
• im Bereich Staatsgalerie immer näher an mineralwasserführenden Schichten
• auch Schuster hat die Gefährdung asl KO Kriterium eingefpührt
• Planfeststellung:
• Auswirkungen sollen auf das technisch mögliche Mindestmaß reduziert werden
• Sicherheit für die Mineralquellen würde sich anders lesen
• deswegen Ausstiegsszenario

Geißler 12:24

• Herr Lächler hat dargelegt, daß Mineralwasser gar nicht hoch kann

Pätzold

• ich hab den Beschluss da
• ist nachgewisesn das die Mineralwasserführenden Schichten in hydraulischer Verbindung mit den grundwasserführenden Schichten stehen - deswegen ist es möglich das Quellen beschädigt werden können
• Zusammensetzung von Mineralwasser kannn verändert werden
• Nutzung in Mineralbädern könnte gefährdet weden

Geißler

• Herr Lächler das haben sie nicht erzählt

Lächler

• habe aber gesagt das Mineralwasser von darüberliegenden Schichten abgedichtet wird

Geißler

• entweder es geht hoch oder nicht

Sierig

• der Lettenkeuper ist nicht immer dicht und Gipskeuper sowieso nicht Wasserdicht (Auslaugung)
• wäre interessant wo kommt Mineralwasser hoch wo Grundwasser

Geißler

• könnte doch aber gerade sein das die Schichten unter dem BHF dicht sind
• Stocker
• könnte auch nicht sein

Geißler

• oder auch nicht

Conradi

• und für den Fall bestehht

Geißler

• Herr Lächler hat gerade erklärt Gips- und Lettenkeuper liegen über dem Mineralwasser und deswegen kann das Wasser nicht hoch
• und deswegen jetzt anders

Kirchberg 12:28

• im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens wurden alle Szenarien durchgespielt
• Notfallkonzept für den nicht erwarteten

Rockenbau 12:35

• wenn es eine Wirkung gibt, muss es auch eine Verbindung geben

x

• Verbindung nur durch Druck und nicht durch Wasserverbindung

Kirchberg

Geißler

• alle Fakten auf den Tisch und nichts verschleiern

Kirchberg

• Besorgnis aus Cannstatt verständlich
• Einwendungen bearbeitet
• wenn Mineralwasser
• Es wird alles sicher gemacht
• Es wird nicht gepanscht
• Es wird nicht infiltriert
• Die Planfeststellung schließt es aus

Geißler
Nein

Kirchberg 12:29

• Für Unerwartetes gibt es ein Notfallkonzept
• Keine Erwartung das Notfall eintritt

Geißler 12:30

• Jeder der so was durchführt sagt er erwartet es nicht
• Bleiben lassen
• Notfallkonzept für unmöglichen Fall erläutert
• Könnte aber auch Pate gestanden sein: das nicht sein kann was nicht sein darf

Kirchberg

• Auch beim Notfall wird nicht infiltriert

Rockenbauch

• Nicht relevant das in Schichten  nicht eingeführt wird
• Sondern das diese Schichten miteinander kommunizieren
• GWS hat unmittelbaren Einfluss auf die Schüttung
• Durch Kommunikation der Schichten kann es zu Verunreinigungen kommen
• Dann ist die Aussage richtig das Mineralwasser verändert wird

Bitzer 12:32

• Möchte draußen verstanden werden
• Bild: Folie 18: Herr Lächler
• Regefall- und Notfallsituation

Lächler 12:33

• Hier erläutert, das in das GW infiltriert wird
• Hier gibt es zwei Brunnen
• Tiefe der Brunnen beachten
• Die enden oberhalb der Gipskeuperschichten
• Gehen auch nicht in den Muschelkalk
• Enden oberhalb des Lettenkeupers
• Wenn ich dort infiltriere habe ich das Druckpotential von oben aufrecht erhalten
• Deswegen Gefahr geringer das sich die Schichten vermischen

Geißler 12:37

• Ihr Beispiel funktioniert wenn sie eine Sektflasche haben
• Aber wenn es die nicht gibt

Pätzold 12:38

• Aus dem GWS wird nichts ins Mineralwasser geleitet

Geißler 12:39

• wenn sie nicken heißt es nicht, dass es stimmt

Stocker

• Blankenhorn hat Vertrauen nicht wieder zurückgewonnen
• Blankenhorn war Besitzer von Mineralbad Berg und hat geklagt
• Stadt hat ihm Bad abgekauft und dann war Ruhe
• Folien hätten Gemeinderat vorliegen müssen
• wie lange muss überwacht werden
• wer überwacht (EBA, Stadt Stuttgart, outgesourced)?
• Geologische Schichten wussten nicht, wo gebaut werden wird
• Unterbrechungen Kernzone: Tiefbahnhof, Stilwerk, Württembergische Gemeindeversicherung

Geißler

• unterhalb des Bahnhofs ist Mineralwasser
• was ist der Unterschied zwischen Gelb und Blau

Lechler

• in Kernzone keine Schutzschicht über Mineralwasser
• Innenzone hat Schutzschicht
• im Bahnhofsbereich ist der Druckspiegel des Mineralwassers oberhalb dieser Schutzschicht

Geißler 12:43

• Tallängsschnitt

Lechler

• Längsschnitt muss besorgt werden
• nur prinzipiell zeigbar
• zeige wie sich insgesamt die Zonen beeinflussen

Geißler

• kommt es durch den BHF
• so wie geplant eine Gefahr für die Quellen

Pfeifer 12:45

• Unterquerung des Neckar und ein Brücke bei Cannstatt
• auch da kommt man nah an diese Schichten
• wie verhält es sich
• muss beantwortet werden

Palmer 12:45

• möchte verdeutlichen warum es wichtig ist
• könnte Eindruck verstehn das wir Ingenieuren nicht trauen
• darum geht es nicht
• uns geht es um die zwei Schutzgüter die wir für wertvoll halten
  • Funktionsfähigkiet des Bahnhofs
  • und Mineralquellen
• wenn ein Tunnel gesperrt werden muss funktioniert Bahnhof nicht mehr => Magistrale gefährdet19 aus Vortrag Lechler
• können nicht berechnen/quantifizieren wie hoch die Eintrittswahrscheinlichkeit für die beiden Katastrophen ist)
• es gibt eine Variante die dieses Risiok auf Null senkt: Erhaltung des Kopfbahnhofs
• Risikominimierung verschiedene Beispiele
• wir wollen technischen Fortschritt
• wissen das sie Maximum des technischen Fortschritts beschreiben
• Projekt an der Grenze des technischen Fortschritts
• Risiko existiert und wenn man es vermeiden kann sollte man nicht im Untergrund rumbohren

Conradi 12:48

• Schuster hat Gefährdung der Mineralquellen als eine Sollbruchstelle des Projekts darstellt
• wann würde man erkennen, dass es eine Gefährdung gibt und was wird dann gemacht?

Geißler

• Herr Lächler im Presseraum

Lächler 12:49

• woran die Gefahr erkennen
• Risiko besteht in der natürlichen Schwankungsbreite
• wenn man da einen Einfluss von 5l/sec hat
• kann man nicht sagen ist das natürlich oder künstlcih
• nein addieren sich nicht
• man kann nicht vorstellen woher die Veränderungen kommen
• das eigentliche Problem besteht in den offenen Dolinen
• das ist festgelegt wie man damit umgehen soll

HIER FEHLT WAS

• sie dürfen nicht glauben das alles Wasser was im Gäu entsteht im Neckar landet

Geißler

• zwei Wortmeldungen + Kefer + Arnoldi + Pierot

Pierot

• Folie 19 aus Vortrag Lächler
• wie lange bleiben Rohrleitungen bestehen?
• während der gesamten Bauzeit

Rockenbauch

• wie würde es aussehen

Bitzer

• 10-20 cm Durchmesser
• keine Katastrophenbilder an die Wand werfen

Rockenbauch

• wo liegen die Rohre

Bitzer

• Lesen sie den Plan

Rockenbauch

• Grundriss ohne Höhenangaben

x

• Höhenlage steht noch nicht fest

Geißler 12:55

• weitermachen
• Dicke der Rohre kann nicht so wichtig sein

Arnoldi 12:55

• Demonstration: "wir können all es außer hochdeutsch"
• Was betreiben wir hier für einen Aufwand um einen gut funktionierenden Bahnhhof in den Untergrund zu legen?

Bitzer 12:56

• Plädoyer für K21 von Herr Palmer
• Hinweis für K21 bauen sie Tunnel unter Rosensteinpark und Brücke über den Neckar
• dort auch Eingriff in das Grundwasser und die Mineralquellen

Geißler

• klar, warum es diskutiert wird
• auch bei Bevölkerung Bedenken vorhanden
• Schuster als Kronzeuge
• Frage: "Wird das Mineralwasser durch den Bau des Tiefbahnhofes tangiert"
• zweifellos Risiken
• sind minimal
• Betreiber müssen sagen: wollen Bahnhof bauen, auch wenn minimale Risiken bestehen

Stocker 12.58

• Nachfrage bei Pierot

Hahn

• wer überwacht GWS
• das überwacht das EBA in Amtshilfe mit dem Amt für Umweltschutz in Stuttgart
• im Rahmen der Gefahrenabwehr werden sie selbstständig tätig

Pätzold

• längerfristige Amtshilfe nur schwer möglich

Hahn

• es gibt Vertrag
• wird es geben

Gönner

• sind wir  dran

Hahn

• ist bestellt

20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 5 (von 13.00 bis 13.40 Uhr)

Rockenbauch 13:00

• es gibt Fragen die wir nicht beantworten konnten
• hätten Material gerne
• wollen Neckarunterquerung ansehen
• brauchen sie bei K21 nicht an der Stelle
• um wirkliche Abschätzungen machen zu können braucht es mehr als einen Längsscnitt
• wir hätten gerne den Querschnitt
• Querschnittsplan mit Dolinen
• Fragezeichen heißen, dass die Dolinen nicht wirklich ergründet sind
• wo liegt der Nesenbachdüker genau

Geißler

• an wen die Frage

Lächler 13:01

• habe eine Längsschnitt vom BHF dargestellt keinen Querschnitt
• Längsschnitt vom Tal
• da war der Düker enthalten

Geißler 13:02

• Herr Lechler, sie haben einen Längsschnitt vom Tal versprochen

Lächler

• kriegen sie noch

Rockenbauch

• Neckarunterquerung

Stocker

• Herr Pierot hat gesagt die Rohre bleiben während der Bauzeit liegen und danach

Lächler

• sind dann weg

Geißler

• werden doch wohl nach der Bauzeit weggeräumt, oder

x

• ja

Geißler

• Orte der Infiltration, ok

Gönner 13:03

• wichtig das es ein Kreislauf ist - deutlich machen

Geißler

• Nesenbach Düker: Absenkung um 13,8 m

Lächler

• beim Düker wird nicht abgesenkt
• über ein Druckluftabhaltung wird das Wasser von der Grube abgehalten

Geißler 13:05

• Nesenbachdüker
• geringe Deckschicht

Lächler

• durch Druckluft erledigt

Geißler

• Trinkwasser erörtert
• Trogbauwerk - Nähe Staatsgalerie je näher an den Quellen

Lächler

• ja, näher an mineralwasserführender Schicht

Geißler

• Unterführung Neckar

Conradi

• entnehmen neben dem HBF Wasser
• wir wirkt sich das auf den BHFturm aus
• Holz- oder Betonpfähle
• wie wirkt sich die Absenkung auf den Schloßgarten aus?

Lächler 13:06

• will Folie auflegen: Gründung des Bahnhofsturm
• hat Beweise für Gründung

Stocker 13:07

• aus Broschüre zum 60. Geburtstag des Bonatzbau
• der Turm ruht auf 290 Eichenpfählen
• wenn die Brunnen nicht funktionieren dann senkt sich der Turm
• dann hätten wir einen schiefen Turm

Geißler

• Turm soll ja bleiben, oder?

Lächler 13.08

• alte Pläne der Bahn
• Folie nicht gut lesbar
• kreisrund nicht gleich Holzpfahl
• Statik von Weyss & Freitag: die gesamte Turmlast wird auf 289 Stahlbetonpfähle übertagen

Geißler

• was gilt?

Lächler 13:10

• ist eine geprüfte Statik
• man sollte davon ausgehen, das danach gebaut wurde
• wurde vorhin gesagt es sind Eichen
• nun Eisenbeton
• Folie: Foto von Aufgrabung von Eisenbetonpfählen in der Nähe des Turms
• geht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, das es Eisenbetonpfähle sind

Conradi 13.11

• unterschiedliche Dokumente
• Festschrift vs. Statik
• Streit ad acta legen

Geißler 13:12

• was passiert bei der Absenkung mit den Bäumen

Lächler 13:12

• Weitergabe an Pierot

Pieroth 13:12

• es gibt dazu Berechnungen
• neben den Aufschüttungen gibt es auch Berechnungen zu den Absenkungen
• die Absenkungen reichen in den Schlossgarten
• wohl im Bereich von 100 m

Geißler

• sterben mit GWS Bäume ab weil sie nicht genug Wasser haben

SCHWEIGEN

Kirchberg 13:14

• haben gehört, das die Bäume bewässert werden, wenn sie in Mitleidenschaft gezogen werden sollen

Hahn 13:14

• die Bäume die vorne am Rand sind müssen bewässert werden

Geißler

• werden also nicht gefährdet

Palmer 13:15

• Dokument mit Pfählen kannten wir nicht
• wollen Nachweis anerkennen

Geißler 13:15

• GWS verlassen
• Thema Neckarbrücke

Pfeifer

• wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt das es Schaden gibt
• wer haftet

Kirchberg 13:16

• Quellschüttung wird nur im Bereich beeinträchtigt die in einem natürlichen Rahmen liegt
• also sollte es zurückgehen liegt es in einem Bereich der auch ohne die Baumaßnahme eintreten kann
• es gibt einen Vertrag mit dem eventuelle Schäden ausgeglichen werden

Geißler

• Sierig: nix
• Stocker: nix
• wie sollen wir die Frage behandeln?
• Neckarunterführung vertagen
• nur bis 14 Uhr weil Demo ab 15 Uhr
• wir machen weiter
• Können sie das aushalten ohne Nahrung

Rockenbauch 13.19

• Geißler, mir geht das zu schnell
• nicht in den Demonstrationsbereich ausweiten

Geißler

• hab doch gesagt um 14 Uhr ist Schluss
• weil eine Demo stattfindet
• dann wurde gesagt es gibt keine
• ist doch klar das wir wenn es eine Demo gibt aufhören
• bis 14 Uhr Restfragen
• Rückkehr zu Tunnel

Palmer13:21

• kurze Beratung
• ob weiter oder nicht

Geißler

• wenn nicht Mißachtung  des Demonstrationsrechts dann bis 15 Uhr weiter

Gönner

• die Proler demonstrieren seit 12 Uhr und wir sind auch entspannt

BERATUNGSPAUSE

Geißler 13:44
jetzt Rockenbauch

Rockenbauch

• Faktencheck soll weitergehen
• Demo zum 30.9.
• ich werde den Saal verlassen
• bisher keine Entschuldigung von offizieller Seite

Geißler 13:46

• jetzt weiter mit Sitzung
• Verständnis für Rockenbauch ist da
• Tunnelfrage verschieben auf eine der nächsten Sitzungen
• Palmer noch zwei Fragen an Kefer

Palmer 13:47

• es sind schwierigste geologische Verhältnisse
• in der Mehrzahl bei ähnlichen Fällen Probleme
• es werden neueste Techniken angewandt
• was machen sie mit BHF oder Magistrale wenn ein Tunnel über 1-2 Jahre gesperrt werden muss
• gibt es ein Notfallkonzept?
• wenn mit so hohem technischen Aufwand gebaut wird ist dann die Schlussfolgerung zulässig das der Tunnelkilometer mehr kostet als normal
• ist die Reduzierung der Tunnelwände dadurch enstanden, daß Geologen gesagt haben es ist nicht nötig
• oder war es umgekehrt, dass die Kosten explodiert sind und die Geologen gesagt haben ja das könnt ihr machen

Geißler 13:51

• danke Herr Palmer
• so viele Sitzungen haben wir gar nicht mehr
• Herr Kefer

Kefer  13:51

• Vorschlag: wir bereiten es etwas vor
• Kostenthema bei Sitzung nächsten Freitag behandeln (Einsparmaßnahmen)

Geißler

• alle drei Fragen?

Kefer

• Notfallkonzept einschieben
• dann Kosten

Palmer

• kann in Leistungsfähigkeit

Kefer

• könnte auch
• Geißler verstehen
• nicht alles in einer Sitzung

Geißler 13:53

• Thema vertagen
• Thema Sicherheit

Kefer 13:53

• Vorstellung des Experten
  • Klaus Jürgen Bieger
  • seit 33 Jahren im Unternehmen
  • seit 1992 zuständig für Tunnelsicherheit

Geißler

• wichtiges bis 15 Uhr mitteilen

Bieger 13:55

• Sicherheit ist ein weiter Begriff
• bei S21 ist das Entscheidende was betrifft die Nutzer
• sind die Anlagen sicher oder nicht
• Sicherheitskonzept:
  • Konstruktive sicherheitstechnische Gestaltung
  • Brandschutz
  • Sicherheit während der Bauphase
  • Sicherheit im Betrieb
    • Spurführung
    • Signalisierung
    • Betriebsführung
• man muss so bauen das sich jeder sicher bewegen kann
• Risiko ist in diesem Fall eine Frage der Ereigniswahrscheinlichkeit und des Schadensausmaßes
• was macht man wenn trotzdem etwas eintritt
• Sicherheitskonzept: 4 stufig: bauliche Gestaltung
  • Vorbeugung
    • getrennte Röhren
    • Brandschutz Fahrzeug
    • Baulicher Brandschutz
  • Ereignisminderung
    • Tunnelhalt vermeiden
    • Einfahrt vermeiden
  • Selbstrettung
  • Fremdrettung
• Tunnel:
• auf getrennte Röhren gesetzt
• BHF: der Brandschutz nicht so allgemein wie im Hochbau braucht bestimmte Konzepte
• es gibt Maßnahmen, daß der Zug nicht im Tunnel stehen bleibt
• im BHF gibt es Maßnahmen die angewendet werden können damit im Schadensfall  weiter Züge fahren können
• BHF ist öffentlich zugänglich, Tunnel sind nicht öffentlich zugänglich
• wie kommen die Rettungskräfte rein und was ist erforderlich
  • Richtlinien der EBA
  • werden zu 80% von Feuerwehrleuten gemacht
  • Berücksichtigung der Ereigniswahrscheinlichkeit
• Vorbeugende Maßnahmen
  • Reduzierung der Ereigniswahrscheinlichkeit
    • parallele Röhren
    • spezielle Werkstoffe für Fahrzeuge
    • Kapselung der technischen Komponenten
• obwohl es nicht notwendig gewesen wäre hat man sich frühzeitig für zwei Röhren entschieden
• selbst wenn ein Zug irgendwo anfängt zu brennen ist er so eingerichtet, daß er weiterfahren kann und nicht im Tunnel stehen bleiben muss
  • Hitzeanzeiger
  • Bordlöschmittel
  • Brandschutztüren
  • Halt im Tunnel vermeiden
    • Notbremsüberbrückung
    • Gesicherte Laufeigenschaften im Brandfall
• wenn Notbremse im Fildertunnel gezogen wird ist der Lokführer in der Lage weiter zu fahren um nicht im Tunnel stehen zu bleiben
• Selbstrettung
  • breitere Fluchtwege als vorgeschrieben
  • kurze Wege zu Fluchttüren
  • selbst wenn alle Elektrizität ausfällt funktioniert die Notbeleuchtung
  • viele Notrufstellen
• Fremdrettung:
  • Eingriffsmöglichkeiten durch Rettungskräfte
  • bei S21 ganz innovatives Konzept
  • Befahrbarkeit der Tunnel
  • Löschwasserreservate
  • fernbediente Erdung der Oberleitung: Krise kann von Schaltstelle gemanagt werden
  • Zugang in Tunnel über Portale
  • zusätzliche Zufahrstmöglichkeiten
  • 2 Zufahrtsbauwerke im BHF und zwei bei Cannstatt und Feuerbach
• Rettungswege sind im Detail festgelegt (Folie) über separate Zuwege (Tunnel)
• BHF:
  • 3 Stege für mehr Möglichkeiten zur Entfluchtung
  • nur feste Treppen zur Entfluchtung
  • gleichbleiben hohe Bahnsteighalle: gute Übersicht und Orientierung
  • Lichtaugen für durchgehendes Tageslicht und mit Lüftungsöffnungen
    • natürliche Entrauchung - immer der beste Fall
  • das architektonische Konzept ist für den Brandschutz stark unterstützend
• Übergangsbauwerke
  • maschinelle Entrauchungsanlagen (nicht gesetzlich vorgeschrieben)
• Zusammenfassung
  • parallele eingleisige Tunnelröhren
  • konstruktiver Brandschutz  im Schienenfahrzeigen
  • natürliche Entrauchungssysteme

Geißler 14:16

• Alternativen oder Konzept diskutieren

Palmer

• warum nicht über den Flughafenbereich geredet
• 30 m tief unter der Erde

Bieger 14:17

• was ist da anders?
• auch kein Problem
• alle diese Treppenhäuser werden mit Druckluft belüftet
• Luft wir dreingedrückt, so daß keine Rauch raus kommen kann
• viele unterirdische Bahnhöfe weltweit
• heute auch Standard in Hochhäusern
• geht also auch für Menschen die länger brauchen
• es gibt auch Feuerwehraufzüge: d.h. die können ungehindert runter fahren

Geißler

• sind Bahnsteige sicher
• Abstände
• Rollstühle, Kinderwagen

Bieger 14:18

• Sicherheitsfragen sind geklärt
• Breiten sind numerisch bewertet worden
• mit verschiedenen Menschentypen

Geißler

• wie mit schiefer Ebene?

Bieger 14:19

• auch das ist
• haben Wunschvorgabe
• nein wir haben keine Vorschrift dafür wie schief ein BHF sein soll
• Neigung stärker deshalb:
  • spezieller Fußbodenbelag
  • Neigung zur Innenseite hier 1%
• Bsp: BHF Feuersee: da sieht man wie Innenneigung aussieht

Geißler

• Aussehen spielt keine Rolle
• Gefahrenquelle

20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 6 (von 14.20 bis 15.00 Uhr)
Kefer 14:21

• Neigung wurde ausführliche diskutiert
• kommt daher, daß man S- Bahn überfahren und Bibliothek unterfahren will
• daher kommt die Steigung
• falls am BHF was ins Rollen kommt muss der BHF so ausgestattet sein, daß bei einer Längssteigung zum BHF auch einen Innenneigung dazu kommen muss damit die Menschen nicht auf die Gleise rollen
• erst hat man 1% untersucht, jetzt untersucht man 2%

Palmer

• warum werden erst heute 2% untersucht

Kefer

• auf den Bahnsteigen gibt es Verbaungen
• die halten dann auch das auf was in die Mitte reinrollt

Geißler 14:23

• wie ist es mit dem Hineinfahren der Züge
• ebenerdiges Einsteigen?

Bieger

• 76 cm ist die höchste Höhe die erlaubt ist (Fernverkehr)

Geißler

• ebenerdiges Einsteigen

Bieger

• keine Problem was die Anlage klären kann
• ist Zugabhängig
• jeder Verkehrsunternehmer kann da rein fahren und miuss dann sein Fahrzeug entsprechen konstruieren
• aber die Normhöhe ist gegeben

Geißler

• war da mal zuständig
• war für Menschen mit Handicap immer ein Ärgerniss

Leuschel 14:25

• kann das unterstreichen
• S-Bahn Rhein-Neckar
  • flächendeckend eine Ebene
• S21 bekommt 76cm hohen Bahnsteig
• Franzosen haben höhere Bahnsteige

Geißler

• so bauen, dass Rollstuhlfahrer reinfahren kann

Leuschel

• in der Fläche andere Bahnsteighöhen
• wollen wie in Rhein-Neckar einheitliche Höhen

Geißler

• seit 30 Jahren unbefriedigend gelöst

Leuschel

• seit 100 Jahren
• Rhein-Neckar ist ideal gelöst

Geißler

• Thema Behinderte

Leuschel 14:29

• da wo die DB allein fährt nur noch 96 cm Bahnsteige
• wenn wir auf Strecken fahren auf denen auch andere Betriebe fahren dann auch andere Bahnsteigkanten
• Ziel in Stuttgart nur 96 cm Höhe zu haben

Stocker

• kommen vom Thema ab
• das Thema läßt sich im Zusammenhang mit S21 nicht lösen

Geißler

• in neuen BHF 76 cm vorgsehen
• aber für die Züge die einfahren ist die Höhe größer oder niedriger
• die Bahn könnte doch so Züge bauen, daß sie in die 76er reinpassen

Kefer 14:30

• in Deutschland hat es 4 verschiedene Bahnsteighöhen die flächig vorliegen
• wenn in einem bestimmten Bereich eine Bahnsteighöhe vermehrt kommt wird der dortige Betreiber versuchen passende Züge einzusetzen
• wenn der Zug aber über verschiedene Bereiche fährt wird das schwierig
• Problem so angehen grundsätlzich bei BHF wo Fernverkehr fährt Bahnsteighöhe von 76 cm
• Anpassung des Zugverkehr hieran über die Jahre
• sowohl Bahnsteige als auch Zugmaterial muss bundesweit angepasst werden

Stocker 14:33

• bei Themenvertiefung: Herr Drewes (Jurist, Pro Bahn-Beauftragter für Behinderte)
• wenn nicht vertiefen: zurück zum Thema Sicherheit

Geißler 14:33

• jetzt Drewes

Drewes 14:34

• Belange der Behinderten unterliegen nicht komplett dem Baurecht
• Sicherheitsaspekt:
  • schwierig im BHF: faktisch keine Fahrstuhlnutzung
  • kei

Drewes 14:35

• BHF:
• Sie verunmöglichen es eingeschränkten Menschen spontan mobil zu verreisen
• Wegen Voranmeldung
• Wenn sie auf die Selbsthilfekräfte der Gäste im Notfall vertrauen benachteiligen sie behinderte Menschen erneut
• Sie schulen ihr Personal heute schon nicht genug
• Für den Extremfall ist das Personal überhaupt nicht geschult
• Die wissen nicht wie man eine behinderten Menschen aus dem Fahrzeug raushilft

HIER FEHLT WAS

• Fahrzeugflotte muss so geplant werden, dass sie barrierefrei nutzbar ist
• die Bahn hat bundesweit die Barrierefreiheit verhindert
• Warum ist ein Kopfbahnhof für mobilitätseingeschränkte Menschen die beste Lösung
  • Rollstuhl, Rollator,
  • ebenerdiger Zugang optimal
  • Fluchtwege am besten gewährleistet
  • Aufzüge immer problematisch
• Tiefbahnhof erfüllt keines der drei Kriterien
• Tiefbahnhof ist nicht tragbar
• guter Wille nicht abzusprechen
• Hannover
• 1 Aufzug pro Bahnanlage
• Anlagen werden sehr schlecht gepflegt
• manchmal 0,5 - 0,75 Jahre nicht nutzbar
• falsche Steigungen bei Rampen eingeplant => Verstoß gegen DIN
• Bahnhof Gießen kann nicht verlassen werden
• NeckarCenter
  • aufgrund der starken Kostensteigerung nicht mehr barrierefrei planbar
• Kostensteigerung 1-3% durch Barrierefreiheit
• Behauptung: Behindertenverbände werden bei Brandschutz beteiligt
  • beim Umsetzung ist davon nicht mehr viel bemerkbar
• wenn sie in Ansätzen barrierefrei bauen dann bauen sie es so gering, daß man große Umstände in Kauf nehmen muss (z.B. nur einen Aufzug)

Geißler

• versteht nicht warum das nicht besser planbar ist

Drewes 14:46

• triftt nicht nur Menschen mit Behinderung
• für den durch mich vertretenen Personenkreis stellt die Bahn eine Lebensgrundlage dar
• trifft auch ältere Mitbürger
• die Schaffung von Barrierefreiheit nützt heute schon 1/3 der Gesellschaft
• in 30 Jahren werden es noch mehr sein

Geißler

• mehrere Formen von Behinderungen
• wenn Bahnhof gebaut wird, bitte Anregungen berücksichtigen
• größere Aufzüge
• Rolltreppen mit Beförderungsmöglichkeit für Gepäckwagen
• wie im Frankfurter Fernbahnhof
• wenn S21 denn käme, könnte man ihn perfektionieren

Stocker 14:49

• Herr Heydemann: zu der Rettungs- und Entrauchungsproblematik
• Herr Rüssel: Problematik bei Ausnahmegenehmigung Fildertunnel
• ? zur Neigung des BHF

Geißler 14:51

• noch Fragen an Herren Bieger

Pfeifer

• Folie 8: Querstollen alle 250 bis 500 m
• in welchen Bereichen
• warum nicht einheitlich 250 m

Bieger

• in der Regel 250 m
• in Feuerbach und Cannstatt bei Übergang zum zweigleisigen Tunnel 500 m

Geißler

• wieviele Minuten um aus dem Tunnel zu kommen

Bieger 14:53

• in den anderen Tunnel können die Leute evakuiert werden
• paar Minuten

Stocker 14:54

• Bilder zu Brand ICE und TGV

Geißler 14:55

• Frage an die Bahn
• man kann mit dem Lokführer als Fahrgast nicht in Kontakt treten

Leuschel

• gibt mehrere Stellen wo der Schaffner das im Zug kann

Kefer 14:56

• ist von früher
• da gab es keinen Übergang

Bieger 14:57

• Praxis zweigeteilt
• ja Triebkopf kann brennen
• der Zug ist aber bewußt an den BHF gefahren worden
• dann evakuiert, dann gelöscht worden
• wenn man im Zug 112 anruft, wird der Zug geortet dann kann gelöscht werden

Heydemann 14:58

• will Brandfall im BHF (S21) und dortige Probleme vortragen
• Brand im BHF keine Kleinigkeit
• ist auch nicht so abwegig

20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 6 (von 15.00 bis 16.00 Uhr)

• bei K21  Folie zu Fluchtwegen
  • wenn Fluchtweg verstellt kann man auch ins Gleisvorfeld fliehen
  • Verrauchung ist ausgeschlossen
  • Fluchtwege sind barrierefrei und ebenerdig und sehr breit
  • viele Menschen können schnell evakuiert werden
  • Einsatz- und Rettungskräfte können ungehindert zu den Gleisen gelangen

Geißler 15:04

• sehr positiv ist klar

Heydemann 15:04

S21:

• schmale und wenige Fluchtwege: wie soll da schnell evakuiert werden
• alle Reisenden müssen auf nur drei Brücken mit sehr geringer Laufbreite
• Fluchtwege nicht barrierefrei
• Rauchzonen = Lebensgefahr
• Fluchtwege an Bahnsteigende
• wenn Fluchtweg verbaut kann der Fliehende nur in den Tunnel
• keine Einfahrtswege für Rettungsfahrzeuge
• Aufzüge grundsätzlich nicht benutzbar
• Folie zu einem Verrauchungsfall (S21)
• Rauchsäule steigt auf
• breitet sich unter der Decke aus
• dann im ganzen BHF
• zumindest die Stege
• die Leute müssen also in den Rauch flüchten
• riskieren das sie Schaden nehmen oder gar zu Tode kommen
• Auswirkung eines Brandes (S21)
• Brandleistung von 25 Megawatt
• nach 12 Minuten ist bereits die max. Wärmefreisetzung erreicht
• Verrauchung
• nach 5 Minuten Branddauer ist die optische Dichte so hoch, daß die Sicht deutliche erschwert wird
• kompletter BHF bis in die Treppenhäuser nach 10 Minuten verraucht
• ist mit Unterstützung von Rauchabzugshauben gerechnet worden
• die Unterstützung durch eine mechanische Lüftung führ zu einer verstärkten Rauchabführung
• aus Planfeststellungsbeschluss:
• es gibt keinen rechtlichen und nachhvollziehbaren Grund die Meinung einzelner (z.B. Brandschutzdirektion) über das geplante Vorgehen gestellt werden soll
• S 21 weist erhebliche Mängel auf
• Warum ohne Not K21 ersetzen?

Geißler 15:15

• gleich diskutieren
• Herr Stocker zum selben Punkt
• wenn Herr Heydemann Recht hat dann sieht das ja nicht so gut für S21 aus

Stocker 15:16

• Folie zwei Tunnelröhren
• in Abstand von 500 m Rettungsstollen
• bis vor kurzen sollten die noch im Maximalabstand von 1000 Metern sein
• trotz Ausnahmegenehmigung der EBA EU - Richtlinie umsetzen
• wenn der Zug in einem Tunnel steht
• greift nun das Rettunskonzept?
• aussteigen - in Rettungsstollen, die gegenüberligende Tür wird dann verriegelt
• das ist das Problem

Bieger

• das Konzept ist mit Feurwehren entwickelt worden
• die Türen sind Paniktüren
• können beide offen bleiben
• die Fliehenden gehen in den anderen Tunnel
• es gibt keine automatische Schließung

Stocker 15:21

• das steht nicht in den Unterlagen
• man rettet sich in die zweite Tunnelröhre
• wird dort aufgenommen
• damit der 2. Tunnel nicht verraucht schließen die Türen

Bieger 15:22

• natürlich müssen die Türen verriegelt sein
• wegen Zugdruck
• kann aber jeder aufdrücken

Stocker 15:23

• geschlossene Türen macht Sinn
• keine Verrauchung
• natürlich verschlossen

Bieger 15:23

• ist mehrfach geprüft worden
• von Fachleuten abgesegnet
• der Rauch kommt nicht automatisch in die Schleuße
• Rauch steigt erst nach oben
• dann erst in Rettungsstollen
• wenn sie durch die Tür gegangen sind geht sie wieder zu
• Rauch drückt nicht die Tür auf

Stocker

• nein aber die Menschen und der Rauch sagt dann nicht er bleibt draußen

Bieger 15:25

• Schleuße nur zusätzlich

Stocker 15:25

• entweder verriegeln sich die Türen selber
• oder sie bleiben offen und es verraucht der andere Tunnel

Geißler

• nicht nur Kopf schütteln
• kommt es nicht darauf an wie stark es raucht
• die Rettungstür zum anderen Gleis ist auf?

Bieger

• Mit Panikverschluss

Geißler

• die zweite Tür ist immer auf

Bieger

• nein zwei Türen in einer Systematik

Bitzer 15:28

• sie sagen, die erste Türe muss zu sein damit zweite aufgehen kann
• worauf beziehen sie sich
• wir haben widersprochen
• möchten es gerne verstehen

Stocker

• beziehe ich mich auf Rettungskonzept auf das im Planfesstellungsverfahren Bezug genommen worden ist

Geißler 15:29

• was passiert wenn Panik ausbricht
• die Leute laufen durch und der Rauch kommt auch
• brauche kein Bild, sondern eine Antwort

Bieger 15:30

• die Leute sind raus bevor der Rauch runter kommt

Geißler

• ist unglaublich
• sie retten doch ihren BHF nicht, wenn sie meine Fragen nicht beantworten
• sind dann beide Türen auf Herr Bieger?

Bieger

• nein

Geißler

• also sind sie zu

Bieger

• in der Grundstellung sind die Türen zu
• dann geht die Tür auf, die Menschen gehen durch den Stollen dann zweite Tür auf
• es kann sein das beide Türen auf sind

Geißler 15:31

• Herr Stocker sie sagen das Gegenteil

Stocker

• ja es macht nur Sinn wenn eine Tür zu ist
• entweder sie verrauchen den Rettungstunnel oder sie verschließen

Geißler

• gibt es überall
• dann hier schließen
• muss die DB lösen

Stocker 15:32

• geht nur mit 50 m Abständen der Rettungsstollen

Kefer 15:33

• systematisieren
• es  gibt dieses System: beide Türen können offen sein - müssen aber nicht
• Verrauchung: Qualm ist wärmer als Luft - steigt nach ob - Sammlung des Qualmes in der Kuppel und nicht im Querschlag
• im Tunnel wird durch Feuer Strömung erzeugt - deswegen Qualm nicht grundsätzlich in die zweite Röhre
• ein bestimmter (kleinerer) Teil wird in die andere Röhre ziehen der größere Teil bleibt in der brennenden Röhre
• dieses Konzept ist erprobt

Geißler 15:35

• kommt auf die Stärke des Rauchs an
• Kaprun?

Kefer

• in Kaprun wäre der zweite Tunnel gar nicht verqualmt
• Kamineffekt des Tunnes

Geißler

• können es nicht weiter vertiefen
• brauchen Konzept für den worst case
• Aufgabe: worst case soll geregelt werden
• versteh die ganze Diskussion nicht

Pätzold 15:36

• Problem das der Tunnel ansteigt
• wenn der Rauch jetzt aufsteigt kann es sein, daß er wegen der Neigung eine Schleuße findet - Kaminwirkung

Kefer 15:37

• nicht ganz logisch
• Physik
• wesentlicher Teil des Qualms bleibt im Tunnel

Geißler

• Lösung für den worst case finden

Stocker 15:38

• überrascht was er auslöst
• Türe in den Rettungsstollen offen
• im Tunnel Trockenleitungen
• diese Leitungen sollten nach Maßgabe der Behörden gefüllt werden
• dies ist nicht der Fall
• Folie: Planfesstellungsverfahren: Behörde ist über die Bedenken der Brandschutzbehörde hinweg gegangen - Gesetze reichen aus
• wir denken so geht es nicht

Kirchberg 15:40

• langsam ärgerlich
• Herr Stocker soll vollständig zitieren
• Abwägungen auf S.293 - Zitat: steht auch: Tunnel ist rechtlich einwandfrei

Stocker

• nichts anderes gesagt
• Meinung der Brandschutzbehörde Stuttgart nicht berücksichtig

Geißler

• weiß nicht was sie haben
• nützt nichts wenn es die Fehler gibt
• dann halt neu machen

Gönner 15:43

• bittet wieder um Verständnis
• will wieder klarstellen
• sind bei Faktenschlichtung

DAS ÜBLICHE

Geißler

• wie heißt der Satz vor dem inkriminierten Satz des Herrn Stocker

Kirchberg 15:45

• Zitat
• gibt noch mal wieder das das EBA weiß was es tut
• beruft sich auf die Rechte

Geißler

• weiß nicht warum sie es so verteidigen
• das EBA kann sich ja irren
• alle Unglücke beruhen doch auf Irrtümer oder nicht genau hinsehen
• Bezug zu Köln: war auch planfestgestellt
• DB hat die Bedenken gehört
• werden es berücksichtigen wenn S 21 gebaut werden sollte

Pätzold 15:48

• geht davon aus, daß die Anregungen der Branddirektion Stuttgart aus der Praxis kommen
• wurden die übernommen oder nicht
• wenn nicht, warum?

Heydemann 15:49

• Trockenleitungen können in 40 Minuten gefüllt werden
• dann Brand vielleicht schon gelöscht
• kann sich auf den Stand der Technik nicht so als festes Regelwerk berufen
• alles nach Gesetz der Regel ist der Untergang der Titanic

Geißler

• wir sind doch nicht da um eine Behörde zu verteidigen
• seien sie doch froh, daß es hier Sachverstand gibt und sie Hinweise bekommen

 

Rüssel 15:51

• Ausnahmegenehmigung zum Fildertunnel

 

Geißler

• Folie Heydemann
• mit S21 ein echtes Problem bei den Fluchtwegen für Rollstuhlfahrer
• wie können die hoch

Bieger 15:53

• wenn es brennt kann der Fahrstuhl nicht benutzt werden
• ist heute aber anders

Geißler 15:53

• Folie Fluchtwege

Bieger 15:54

• ist so falsch
• Fluchtwege kürzer
• kann auch ins Gleisfeld
• Engstellen sind nicht so wie dargestellt
• müssen aber alle eine Treppe hoch

Geißler

• langsam etwas traurig
• es ist doch logisch das Menschen mit Behinderung es schwerer haben
• kann man doch zugeben
• bitte mit berücksichtigen
• sie sind immer beleidigt wenn man da was sagt
• brauchen sie nicht
• Folie Verrauchung: Qualm sammelt sich oben und zieht über Lichtaugen ab - was geht denn da auf und wie groß ist das
• hat das Herr Ingenhoven berücksichtig
• ist ja wie bei einem Kamin

Bieger 15:57

• je kleiner die Öffnung, je kälter die Luft desto schneller der Abzug
• 2x 7 m werden geöffnet

Pätzold

• wie stellt man sicher, daß die Verteilerebene rauchfrei gehalten wird

Bieger15:58

• nur bei einem Brand unter Brücke dauert es länger
• sonst in 15 Minuten entlüftet

Geißler

• bitte Hinweise von allen Seiten mit berücksichtigen
• bei S21 größere Probleme als bei K 21

Rüssel 15:59

• Ausnahmegenehmigung für Befahren der Filderstrecke mit Schnellbahnverkehr
• Haltepunkt Echterdingen ist nach speziellen Maßen ausgestattet
• weniger als 4m wie für normale Röhrenquerschnitte
• ist begründet durch kleineren Querschnitt der S- Bahn

PHOENIX blendet sich aus
20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 7 (von 16.00 bis 17.00 Uhr)

20.11.2010 S21 Schlichtung, Teil 8 (von 17.00 bis 18.00 Uhr)