4. Faktenschlichtung

Wortprotokoll der Faktenschlichtungen

Anwesend

Pro

• Tanja Gönner (Ministerin für Umwelt und Verkehr/CDU)
• Volker Kefer (DB)
• Ingulf Leuschel (DB)
• Prof. Martin
• Prof. Heimerl
• Ernst Pfister (Wirtschaftsminister/CDU)
• Wolfgang Schuster (OB Stuttgart/CDU)
• Johannes Bräuchle

Contra

• Peter Conradi (SPD)
• Werner Wölfle (B´90/ Die Grünen)
• Boris Palmer (B´90/ Die Grünen)
• Hannes Rockenbauch (SÖS)
• Gangolf Stocker (SÖS)
• Dr. Brigitte Dahlbender (BUND)
• Gerd Hickmann
• Klaus Arnoldi (VCD)
• Egon Hopfenzitz (ehem. Bahnhofsvorstand)

Vormittag 10:04 Uhr

Geißler 10:05

• Begrüßung
• Wiederholt den Sinn der Faktenschlichtung
• soll zur Versachlichung beitragen
• Zuschauer sollen sich ein eigenes Bild machen
• es gibt für beide Projekte gute Argumnete
• und die gegenseitigen Anfeindungen werden so unnötig
• wertet das als Erfolg
• alle 3 Jahre verdoppelt sich das Wissen
• deswegen kann es auch passieren, daß nach der Schlichtung neue politische Initiativen ergriffen werden
• heute abend wird die Wirtschaftsprüfung vorbereitet
• nicht öffentliche Sitzung
• Problem mit der Brücke am Aichelberg
• dort sollte mit dem Bau einer Brücke begonnen werden
• Herr Kefer hat mitgeteilt, daß diese Bauarbeiten nicht vorgenommen werden
• wegen der Wirtschaftlichkeitsprüfung wird der Terminplan verändert
• die Wirtschaftslichkeitsprüfung wird auf den 26.11. verlegt
• am 29.11. Abschluß
• eventuell eine Sitzung noch dazwischen
• die Sitzung über Geologie vom 20.11. auf den 19.11 - nein Ökologie und Stadtplanung
• Ökologie dann auf dem 20.11
• bittet erneut um Verständlichkeit
• durch Sprache können erhebliche Mißverständnisse erzeugt werden
• philosophiert über die Spielarten von Sprache, um die Wichtigkeit der Verständlichkeit zu verdeutlichen
• d.h. Sprache richtig verwenden
• Vorstellungsrunde
• heute K 21

Wölfle 10:19

• werden sich Mühe geben, verständlich zu sein
• vom letzten Mal übrig: entscheidendes Thema: Leistungsfähigkeit des Duchgangsbahnhofs mit 8 Gleisen, muss heute noch behandelt werden

Stocker 10:20

• Friedenspflicht wird gebrochen
  • Zwischenangriff Sigmaringer Str.
  • Jägerstr.
• muss eingehalten werden

Geißler 10:21

• im Moment ist Ruhe?

Kefer 10:22

• hätte es begrüßt, wenn sie es vorher gesagt hätten, dann hätten wir es besser überprüft
• haben auch am Aichelberg freiwillig aufgehört

Stocker 10:23

• den Hinweis habe ich gestern abend erhalten da konnte ich nicht informieren

Rockenbauch 10:23

• Bahn muss nicht nur erklären, sondern auch handeln
• Wir wollen Bahn ernst nehmen
• Stellen sie alle Arbeiten sofort ein

Bräuchle 10:23

• bekommen aus Bevölkerung Rückmeldung, dass Blockadeaktionen und Besetzung des Parks als Verletzung der Friedenspflicht angesehen werden, wenn normale Bevölkerung den Park nicht mehr betreten kann, bitten Aktionsbündnis hier seine Verpflichtungen einzuhalten

Geißler 10:24

• wollen wir das weiterführen
• Kleinigkeiten nicht überbewerten
• liegt möglicherweise nicht an der Führung der Bahn
• Herr Kefer hat ihn auf die Brücke aufmerksam gemacht
• war vorher schon in der Zeitung
• kann auch an der unteren Führungsebene liegen
• die sollten dann auch in die Pflicht genommen werden
• es sollen sich alle Beteiligten daran halten

Dahlbender 10:25

• Unterlagen zum Betriebskonzept fehlen noch
• bitte am 20.11. besprechen

Gönner 10:26

• bitte den 20.11. nicht überfrachten, ist wichtig, aber sollten sich über die Verteilung am 19. und 20.11 noch mal unterhalten, weil der Bevölkerung auch Geologie und Ökologie sehr wichtig sind

Geißler 10:26

• das ist angekommen

Kefer 10:27

• wollte es nur bestätigen

Geißler 10:27

• das zum Abschluß bringen
• GDBA hat geschrieben:
• Klagen von Angestellten der DB würden sich häufen, daß sie angegriffen würden
• bitte darauf achten, daß das unterlassen wird
• die Bahn - Beamten können nichts dafür

Stocker 10:29

• Brief auch bekommen
• geht der Sache nach
• Personal am Service Point befragt, konnten es nicht bestätigen
• Beobachter an Bahnsteigsperren aufstellen
• Gegner von S21 sind Bahnfreunde

Geißler 10:29

• ist logisch
• Thema abschließen
• bin verpflichtet das Thema anzubringen

Conradi 10:30

• von Geißler fair und freundlich geleitetes Verfahren ist neu, wird deshalb überall mit großem Interesse verfolgt
• neu ist auch, dass wir Alternativen vorschlagen (sonst von Gegnern von Großprojekten immer nur nein, Beispiele Wyhl, Startbahn West etc.)
• wesentliche Kennzeichen von K21:
• vorhandener leistungsstarker Kbhf wird erhalten, modernisiert
• Zerstörung von Nordflügel, Eingriffe in Park, GWM sind entbehrlich
• oberirdisch und erlebnisreiche Ankunft in S, bei S21 verschwindet man im Tunnel
• Grundprinzip K21: keine aufwendigen Neubauten, sondern behutsame Bestandsentwicklung des Vorhandenen, entspricht dem modernen in Stadtentwicklung vorherrschenden bürgerfruendlichen Denken
• Möglichkeit, abschnittsweise vorzugehen mit Modulen, parallel oder nacheinander, jede einzelne bringt schon Verbesserungen; S21 kann erst nach Ende der 10-20 Jahre Bauzeit in betrieb genommen werden
• 1: Modernisierung und Neuüberdachung des Kopfbahnhof,
• 2. 2 zusätzliche Zulaufgleise nach Cannstatt,
• 3. optionaler Anschluss an Neubaustrecke nach Ulm
• 4. Abstellbahnhof: kann nach Untertürkheim, kann auch bleiben
• 5. Besserer Anschluss des Flughafens, verschiedene Varianten
• für den Anschluß Wendlingen Ulm sind Planfeststellungen notwendig, wenn es denn kommt
• wir sehen uns durch die gestrigen Berichterstattungen in unseren bisherigen Vorträgen bestätigt
• Gönner wird wahrscheinlich vorschlagen, den Güterbahnhöfen Zuschüsse zu zahlen, damit sie über die steilere Neubaustrecke fahren
• die anderen Baut
• Die anderen Bauteile verlangen auch Planfeststellungsverfahren, betreffen aber im wesentlichen andere und nicht-öffentliche Interessen
• Vorwurf: Alternativorschläge hätten vor Jahren eingebracht werden müssen
• Präsentanion 1994 war ein überfallartiger Vorgang
• politische Entscheidung
• das Projektz S21 wurde 1994 überfallartig eingebracht, "Musterbeispiel dafür, wie man Großprojekte einbringen muss"
• Alternativen wurden danach nicht merh verfolgt
• bisher kein grober Bauablaufplan, obwohl finanzielle Mittel vorliegen
• sie können uns diese Information mit dem großen Apparat und all dem Geld; das Sie haben, nicht vorlegen, und stellen an uns diese Forderungen
• wir brauchen Geld aus dem Landeshaushalt, wenn wir Ähnliches leisten sollen
• Klaus Arnoldi und andere haben das Projekt in der ganzen Zeit ehrenamtlich entwickelt und ergänzt, ees steckt viel ehrenamtliche Arbeit in dem Projekt, danke an alle Beteiligten; natürlcih auch hier Schwachstellen und Engpässe, darüber muss man reden; S21 ist ein hochriskantes Projekt, dagegen ist K21 überschaubar, mit geringen Risiken
• Ziele: mehr Personen- und Gütervekehr von Straße und Flugzeug auf Bahn,
• mehr KundenfreundlichkeitParkanlagen ??
• die ökologisch verträglichste und ökonomisch vertretbare lösung  zur Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur

Geißler 10:41

• wir gehen nachher die einzelnen Punkte durch
• jetz die ergänzenden Beiträge
• Jetzt Herr Hopfenzitz
• dann Klaus Arnoldi
• dann Herr Hickmann

Wölfe 10:41

• Blick in den Bahnhof werfen
• wieviele Menschen ein und aussteigen

Palmer 10:42

• zur Erläuterung: haben vor 2 Wochen gesehen, dass sehr wenige Leute in einen Zug einsteigen, haben überprüft, wann es aufgenommen wurde - wurde aufgenommen, wenn nur wenige Leute den Zug benutzen - seltsam, weil Bahn doch eigentlich zeigen will, dass sie gebraucht wird
• Züge fahren aber nach Taktfahrplan, müssen also immer gleich lang halten, egal ob viiele oder wenige aussteigen; d.h. Zughalt muss sich nach zeiten richten, in denen viele Leute ein- und aussteigen; man sieht hier die leute mit Kinderwagen, Fahrrädern etc.; die Wendezeit, die technisch notwendig ist, ist auch für Passagiere notwendig, um ein- und auszusteigen, wenn Züge hochfrequentiert sind, danach muss sich Dauer des Zughalts richten

[Erläuterung zum gezeigten Video aus dem Stuttgarter Hauptbahnhof:
Gezeigt wird der IRE von (IRE 4234) und nach (IRE 4235) Lindau. Ankunft war planmäßig 17:56, tatsächlich 18:02. Außerdem war die Lok eine Diesellok der Baureihe 218, die planmäßig in Ulm Hbf eigentlich durch eine E-Lok der Baureihe 146 ersetzt wird. Abfahrt wäre planmäßig um 18:02 gewesen. Der Fahrplan dieses Zuges ist offensichtlich auch an anderer Stelle knapp und mit einer zu kurzen Haltezeit ausgestattet.]

Geißler 10:45

• Frau Gönner, wollen Sie dazu etwas sagen

Gönner 10:45

• Film vor 2 war von 17:35?? Cannstatt, seltsam, dass sie das nicht als Stoßzeit ansehen

Geißler 10:45

• nicht die Frage diskutieren, wie lange ein Zug halten muss
• nicht nach meiner unmaßgeblichen praktischen Erfahrung beurteilen
• nehmen die Ankunfts- und Abfahrtszeiten auf Bedürfnisse der Fahrgäste Rücksicht?
• bei S21 geht Ein- und Aussteigen nicht schneller

Palmer 10:47

• würden das gern diskutieren
• Fr. Gönner hat Falschaussage gemacht, muss man korrigieren; wir sagen: sie haben Züge genommen, die schlecht ausgelastet sind, unser Beispiel ist ein gut ausgelasteter Zug zur Stoßzeit: der Film der Befürworter war einer, der 17:30 - zum Feierabend - in Richtung Hauptbahnhof einfährt - das ist Nebelkerze, sie sollten so ehrlich sein, zuzugeben, dass zu dieser Zeit sehr wenig Leute nach Stuttgart reinfahren.

Gönner 10:49

• mit gegenseitigen Vorwürfen aufpassen

Geißler 10:49

• darauf achten das die Infos vollständig sind
• bei Mindestzeiten auch Maxizeiten berücksichtigen

Kefer

• Gegefrage wie lang ist die hinterlegte Haltezeit
• rhetorische Frage [red. Anm.: 4 Minuten, s. o.]

Rockenbauch (Zwischenruf)

• Vortrag weiter machen

Kefer 10:51

• haben ausgeführt, daß wir die Haltezeiten in der Rushhour länger beplanen
• hier gin es nur um die Mindesthaltezeit die vorgesehen werden muss
• wollten zeigen, dass in manchen Fällen eine Mindesthaltezeit von einer Minute ausreichend ist
• Mindesthaltezeit ist natürlich nicht immer ausreichend
• kann es aber sein

Geißler 10:52

• Diskussion beweist, dass die Leute nicht vollständig informiert werden
• untergräbt Vertrauen
• Aussage der DB zur Mindesthaltezeit ist unglaubwürdig
• die Frage ist, wie lange welcher Zug zu welcher Zeit halten muss

Hopfenzitz 10:54

• Kopfbahnhof und seine Leistungsfähigkeit in Zugzahlen
• Nachweis das der Kopfbahnhof mehr Leistungsfähigkeit hat als der S21
• Übereinstimmung konne mit den Prolern nicht erzeilt werden
• Pro:
• für Tiefbahf 42-51 Züge
• K20: 28-38 pro Stunde
• also bei K20 13 Züge weniger
• Zahlen wurden theoretisch für S21 ermittelt
• seine Zahlen beruhen auf realen Begebenheiten
• Bahn zählt seit Jahren: endende Züge, beginnende Züge und durchfahrende Züge (nicht/ohne Halt)
• alle Zügen die enden werden nur einmalig gezählt
• Höchstleistungszahlen wurden bei der Bahn nicht ermittelt
• Zählergebniss für den aktuellen Bahnhof
• Folie
  • Stunde         7-8 16-17
  • endend          19    9
  • beginnend       4   15
  • durchlaufend  15   13
  • Summe          38   27
• bei derzeitigen Fahrplan vekehren in Stunde 7 38 Züge pro Stunde
• darf nicht mit der Höchstleistung pro Stunde verwechselt werden
• das behaupten aber die Befürworter
• Gleisbelegungsplan in Stunde 7: im Gleis 16 stehen zu dieser Zeit 3 Züge mit unterschiedlichen Zeitabstände
• in der Folie werden freie Kapazitäten in dieser Situation gekennzeichnet
• diese könnten für Verspätung etc. genützt werden
• es sind also noch Kapazitäten frei
• es gibt komfortable Standzeiten von bis zu 15 Minuten bei beginnenden Zügen
• diese Zeiten wurden intern angeordnet
• weil die Leistungsfähigkeit diesen Service zuläßt
• bei S21 wesentlich kürzere Haltezeiten von 3-4 Minuten vorgesehen
• legitim die Haltezeitn bei K auch zu kürzen
• in einem ersten Schritt auf 10 Minuten
• dadurch gibt es mehr freie Gleichfläche
• d.h. bei reduzierter Standzeit können:
• Folie: Bei Reduzierung der Standzeiten von 15 auf 10 Minuten:
  • Stunde                7-8 16-17
  • Summe der Züge  56   54
• Wenn mann die Standzeiten auf 6 Minuten kürzt
• heute schon bei IC - Zügen praktiziert
• erneuter Zeitgewinn
• hier können zusätzlich Züge eingesetzt werden
• Voraussetzung ein interner Fahrplan zwischen über die Streckengleise
• Stunde 7: 74 Züge, Stunde 16: 66 Züge
• Belegung pro Bahnsteig von 4,4 Zügen pro Stunde
• Herr Martin berechnet, ich zähle die Praxis
• Folie: Leistungsfähikeit der
  • Zugzahlen
  • 2010: 650 Züge pro Wektag
  • 1969: 796 Züge pro Werktag
• unter deutlich erschwerten Bedingungen: weniger Wendezüge, mehr Lokwechsel

Geißler 11:07

• Erklären Sie Wendezüge...

Hopfensitz 11:07

• keine Höchstzahlen sondern Zugzahlen
• deutlich mehr Züge unter schwierigeren Bedingungen, z.B. ohne Wendezüge
• Fazit:
  • K21: Höchstzahl der möglichen Züge beträgt 66 bis 74 Züge
  • S21 42-51 Züge pro Stunde
• bei beiden Bahnhöfe werden durch die Zuwege begrenzt
• aber K21 ist wesentlich leistungsfähiger

Arnoldi 11:07

• Vorredner hat sich mit Leistungsfähigkeit des heutigen Bahnhoffs beschäftigt und gezeigt, dass er noch Reserven besitzt,  hat auch gezeigt, dass er bereits früher deutlich mehr Züge bewältigt hat als heute, soll durch Durchgangsbhf ersetzt werden mit Begründung, Kbhf seine generell weniger leistungsfähig
• kann aber noch deutlich leistungsfähiger gemacht werden und dann noch mehr Verkehr in der Zukunft bewältigen, wird der Vortrag zeigen
• Inhalt:
  • Leitbild für Schienenverkehr
  • Modernisierung des KBHf
  • Modularer Ausbau des Schieneverkehrsknoten
  • Vergleich S21 K21
• K21 besteht aus 5 großen Bausteinen, die nacheinander und nach Bedarf ausgebaut werden können, mit jedem Baustein hat man schon direkten Vorteil für Kunden
• Leitbild: mehr Verkehr auf die Schiene aus ökologischen Gründen und zur Sicherung von Mobilität: fossile Brennstoffe sind begrenzt, wenn sie ausgehen, brauchen wir ein gut funktionierendes Schienennetz
• dieses muss Kundenfreundlich sein, für Kunden zählt reisefreundlichekeit, also Zeit von Haus zu Haus
• im Netz bruacht man gute Verbindungspunkte, einen integralen Taktfahrplan, wo sich Züge in großen Knotenbhf begegnen und aufeinander warten, so dass Kunde umsteigen kann, leichtes Umsteigen mit wenig Treppen und Bhf, schöner Bhf
• wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, fahren Züge zuverlässig und pünktlich und mehr Kunden nutzen Schiene
• unterschiedliche Philosophien für Schienenausbau:
• Schweiz: netzweiter Ausbau, man will für den Kunden da sein: höhere Taktdichte, mehr Service
• mehr Reisende durch: gutes Angebot, Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit, einfache Nutzung
• Folie: Zwei Strategien für den Ausbau von Schienennetzen:
  • Modell Deutschland:
    • schnelle Strecken zwischen den Zentren
    • jedem Bundesland sein Projekt, daher ein Torso
    • Zuwachs der Schiene im Personverkehr 2000 - 2009: 12 %
  • Modell Schweiz:
    • Netzweiter Ausbau
  • dort früher auch: Planung von Hochgeschwindigkeitsstrecken
  • jetzt: höhere Taktdichte, mehr Qualität, höhere Kundenfreundlichkeit
  • Zuwachs auf der Schiene 2000-2009: 45 %
• D: kein Netz, sondern Torso; Zuwächse in D, 12%, in Schweiz 45%
• S21 gehört zur alten deutschen Ausbauphilospohie mit sehr teuren Prestigeprojekten, statt netzweiten Ausbau zu fördern
• Schwierigkeiten die heute bestehen: Potenziale des Kopfbahnhofs sind nicht ausggeschöpft, es wurde kaum renoviert und saniert
• man kann es aber so bauen, dass Zugkreuzungen vermieden werden
• Bsp von Dr. Kefer: ICE Mannheim-Ulm behindert bei Einfahrt 2-3 andere Züge; Zug fährt aus Untertürkheim ein, muss an Weiche warten, bis anderer Zug vorher eingefahren ist
• man muss sich überlegen, wie man solche Situationen in Zukunft vermeidet: Lösung:
• Optmierter Gleisplan von K21
• => Brücke, ein Zug fährt oben, einer unten => parallele Ein- und Ausfahrt auf Gleis
• Folie: Zugkreuzungen im Kopfbahnhof lassen sich vermeiden
  • optimierter Gleisplan verhindert diese Kreuzungen
  • Beseitigung von Zugkreuzungen durch Überwerfungsbauwerken (Brücken/Unterführungen = Überwerfungsbauwerk)
  • Besonderheit des Stuttgarter Kopfbahnhofs
• diese Bauwerke sind in Stuttgart schon vorhanden (Tunnelgebirge)
• Foto: drei Ebenen auf denen heute schon eingefahren wird
• an einem einfachen Schema erläutern, ob dieses Prinzip in Stuttgart anwendbar wäre: wollen v.a. zeigen, dass durchdacht wurde und es funktioniert
• Erläuterung der Folie: links: A, B, C, D: 16 Gleise werden in 4 Gleisgruppen zusammengefasst
• in rot:
• klar: es funktioniert nur, wenn 2 zusätzliche Gleise gebaut werden aus Richtung Cannstatt, 2 weitere Gleise auf Brücke über den Necker und in Tunnel unter dem Rosensteinpark, wird spätzer gezeigt
• führt zu leistungsfähigem Kbhf mit 16 Gleisen, 10 zu- und ABlaufgleisen
• S-Bahn hat weiter eigene Gleise
• bei Störung in der S-Bahn können S-Bahnen im Kopfbhf wenden, dieses problem ist bei S21 noch nicht gelöst
• Folie
  • K21 hat 16 Gleise
  • K21 hat 10 Zu- und Abfahrtsgleise
  • S- Bahn erhält eigene Gleise
  • weniger Weichen, schnellere Ein- und Ausfahrten
  • kundenfreundliche Haltezeiten

HIER FEHLT WAS

• Kbhf heute kann bis zu 38 Züge bewältigen, bei S21 wird das Gleiche behauptet; K21 kann 60 Züge bewältigen, wenn nicht nur Bhf, sondern auch Zulaufgleise ausgebaut werden, damit deutlich höhere Kapazität als 8-gleisiger Durchgangsbhf
• aus verkeehrstechnische Sicht gibt es heute überhaupt keinen Grund, den Kopfbhf durch Duchgangsbhf zu ersetzen; S21 ist die Lösung eines Problems, das gar nicht existiert
• Modulares Konzept von K21:
  • Modernisierung Kopfbbhf
  • Flughafen und Neue Messe
  • Ertüchtigung des Gleisvorfelds
  • Ausbau der Zulaufstrecken
• Folie
  • K21: modulares Konzept:Gleisvorfeld, Fulghafenanbindung, Modernisierung des Bhf
  • jeder Baustein bringt für sich einen Nutzen
  • es kann nach Bedarf ausbegaut werden
• Kopfbahnhof selbst:
  • Modernisierung und Renovierung
  • Vorstellung: Bhf. als Tor zur Stadt, schöner, heller Bhf
  • einfacher Zugang zu Zügen ohne Treppen und Aufzüge
  • hohe Aufenthaltsqualität und Service im Bhf
• notwendige Umbaumaßnahmen:
  • Sanierung/ Optimierung des Gleisvorfelds
  • 2 neue weitere Gleise zwischen Cannstatt und Hbf
• diese Abschnitte sind planfestgestellt, man könnte sofort mit Ausbau von K21 beginnen
• Abstellbhf kann nach Untertürkheim verlegt werden, später mehr
• Neubaustrecke Wendlingen Ulm muss irgendwie angeschlossen werden:
• Abzweig bei Denkendorf, durch Tunnel bis zum Neckar bei Obertrükheim, dort Anbindung an bestehende Strecke im Neckartal, durch Untertürkheim und Cannstatt zum Hbf
• hier wäre ein weiteres 5. Gleis notwendig, Vorwurf von S21: damit würde ganzes Neckartal zerstört
• heutige Strecke zwischen Ober- und Untertürkheim heute 4 Gleise, früher 5 Gleise, da gab es noch ein Industriegleis, auf der Neackarseite ist außerdem noch Platz für eien weiteres Gleis, Ausbau wäre damit problemlos möglich

[red. Anm.: Industriegleis ist nicht mehr in Betrieb, liegt aber teils noch, Trasse an sich wurde noch nicht überbaut o. ä. Außerdem: südlich der Trasse ist abschnittsweise der alte Kanal des für den Hafenausbau 1952 verlegten Neckars. Ein Google-Maps-Links zur Situation: http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&msa=0&ll=48.757207,9.262848&spn=0.049341,0.07493&t=h&z=14&msid=118090414404484553550.000494d8add019e03cc52]

• Schallschutz denkbar, Züge werden aber nicht wesentlich schneller fahren als heute
• Strecke führt v.a. durch Industriegebiete, hier gibt es viele Industriegebäude auf beiden Seiten der Strecke, die den Lärm abschirmen
• Trasse der Neubaustrecke in Obertürkheim: immer wieder Vorwurf, das ginge so gar nicht, der jetzige K21-Vorschlag ist aber ein ursprünglicher Bahnvorschlag
• Hafenanlagen und Daimler werden nicht betroffen durch die Trasse
• es ist zu prüfen, was günstiger ist: aufgeständerte Hochbahn oder Tunnel, wenn man keine weitere Lärmbelästigung will (Tunnel unter dem Neckar, genauso wie S21 das für Wangen plant)
• Flughafen: Anbindung muss verbessert werden, möglich durch folgende Maßnahmen:
• von Neubaustrecke von Punkt 9 Strecke weiterführen bis Punkt 8 zum Flughafen
• Bau der Rohrer Kurve wie bei S21,
• zusätzlich Bau der Scharnhauser Kurve
• diese Ausbautern sind vergleicghbar K21
• Züge können von Gäubahn zum Flughafen
• Züge

Geißler 11:37

• bittet um Demonstration und Verdeutlichung

Arnoldi 11:38

• man kann von Böblingen/  Rottweil über Rohrer Kurve zum Flughafen,  sie können rund um S in Kurve fahren, direkt vom Flughafen nach Cannstatt/ Untertürkheim zum Wasen
• man muss diese Ausbauten nicht alle sofort machen
• im Moment nur 2 S-Bahnlinien, die zum Flughafen fahren, Fahrzeit 27 Minuten, Passagiere müssen vom Kbhf nach unten in den Tunnel
• Möglichkeiten:
• Taktverdichtung: alle 10 Minuten zum Flughafen, dazu nur eine der S-Bahnen, die an der Schwabstraße enden, verlängern bis Flughafen
• Züge der Gäubahn, die bislang in Böblingen enden, bis nach Vaihingen fahren lassen => dort in S-Bahn umsteigen, Fahrtzeitgewinn 30 Minuten
• Express-S-Bahn über die Gäubahn um S herum direkt zum Flughafen, Fahrzeitgewinn 10 Minuten
• S60 wenn Rohrer Kurve gebaut direkt zum Flughafen
• Flughafen direkt mit Regionlzügen anfahren
• rot: Verbindung von Ulm über Flughafen
• violett: von Tübingen über Flughafen, Gäubahn zum Hbf
• blau BB über Scharnhausener Kurve zum HBF
• grün: Ring - S- Bahn (FEHLT)
• noch ein Wort zum Städtebau:
• Chancen und Nutzen für Städtebau bei K21:
• S21 etwa 100 Hektar Flächengewinn (A1, A2, B, C2)
• dagegen rechnen muss man die Fläche, die dem Park weggenommen wird
• bei K21 sind es weniger Flächen, wenn man aber den Abstellbhf verlegt sind es insgesamt 75 Hektar gewinn, so dass S21 nur noch 25 Hektar mehr gewinnt
• bei S21 müssen 3 Bhf: Hbf, Mittnachtstr, Filderbhf neu gebaut werden, bei K21 nicht notwendig
• bei S21 33 km Tunnel, bei K21 ca. 13 km
• bei Kbhf sowohl schnellere Durchfahren als auch integraler Taktfahrplan möglich, bei S21 ausgeschlossen
• Fahrt nach Ulm gleich schnell
• bei Kostenabschätzung schneidet K21 deutlich besser ab: keine Tiefbhf, deutlich weniger Tunnel, S21 kostet  etwa das 3-fache
• Flächenvergleich S21 100 ha, K 21 75 ha (frei werdende Flächen)
• Realisierung S 21 nur komplett, K 21 stufenweise
• alles spricht für K21: moderner, schöner Bhf als Visitenkarte für S,
• deutlich höhere Leistungsfähigkeit im Kbhf,
• integraler Taktfahrplan wird möglich
• Ausbau der Zulaufstrecken: wesentlich bessere verknüpfung von Regional- und Fernbahnlinien im integralen Taktfahrplan
• Anbindung der Neubaustrecke und Flughafen
• K21 bietet wesentlich mehr Kundennutzen bei nur einem Drittel der Fläche
• S21 ist politische Entscheidung
• Alternativen wurden nicht mehr geprüft, K21 wurde durch Engagement der Umweltverbände etc. entwickelt
• Entscheidung nach Gutsherrenart
• Vorteile für Kunden sind marginal, Nachteile groß
• K21 schneidet nur in einem einzigen Punkt schlechter ab: Flächennutzung ist etwas weneiger; wegen Stadterweiterung darf man aber gut funktionierenden Bhf nicht abreißen

Geißler 11:50

• Herr Hickmann
• Herr Palmer zuerst - Tausch vereinbart

Gönner

• will das Handout verteilt wird

Dahlbender

• wurde rechtzeitig versendet

Wölfle

• werden mit Beginn ausgeteilt

Geißler

• Folien rasch verteilen

Hickmann

• für Vervielfältigung nicht zuständig
• haben diesen Ablauf nicht in der Hand

Palmer 11:52

• es geht jetzt um das Betriebskonzept =Vorstufe zum Fahrplan
• man braucht bei einem Plan keinen Fahrplan, aber ein Konzept
• Einleitung (Zetsche) wir brauchen einen effizienten Bhf, die Region einen effiziente Infrastruktur
• das unterschreiben wir
• sonst Schaden
• für K 21 gibt es ein Betriebskonzept
• ist nicht selbstverständlich
• für S 21 gab es bis gestern abend noch kein Betriebskonzept
• können es von daher erst jetzt prüfen

Gönner 11.55

• wir konnten ihres nicht prüpfen

Palmer 11:55

• können heute nur die Einführung machen und es dann in Zusammenhang mit Leistungsfähigkeit von S21 diskutieren
• wir können ein Konzept vorweisen, weil unsere Infrastruktur so flexible ist, daß man es leicht zustande bringt
• S21 so komplex, daß sie auch nach zwei Jahren keine Konzept vorlegen können
• Grundlagen des Konzepts :
  • integraler Taktfahrplan im HBF nach Schweizer Vorbild
  • Vollausbau K 21 mit Anbindung an die NBS Wendlingen - Ulm
• NBS liegt zugrunde weil sie nicht abgelehnt worden ist, sondern lediglich Zweifel angemeldet
• NBS angenommen, um Vergleichbarkeit herzustellen
• Linienkonzept: ist vorhanden, mehr soll die Folie nicht zeigen (wird nicht im Detail erläutert)
• mit K 21 können sehr viele Linien durchgebunden werden (insgesamt 7 Linien)

 

• Geißler 11:59
• Frage: von Tü kann man durchgehend nur nach KA kommen, sonst umsteigen

 

• Palmer 11:59
• nein sieht er anders
• es gibt auch andere Durchbindungen

 

• Bitzer
• Nach Karlsruhe ist aber langsamer, weil über Flughafen, nicht über Neubaustrecke

 

• Palmer
• darüber reden wir nicht
• aber Sie widersprechen nicht den möglichen Durchbindungen, danke für den Zwischenruf!
• Folie:
  • Grafik zeigt auf auf welchem Gleis wie lange ein Zug steht, wo er her kommt, wohin er fährt
  • Züge stehen relativ lange (15 Minuten)
  • für die Kunden ist es freundlicher
  • Abbildung des integralen Taktfahrplans
  • Minute 15 und 45 MInuten sind die Knotenzeiten, die sich aus den Zeiten des Fernverkehrs ergeben
  • blaue Züge Nachverkehr: kommen alle vor Minute 15 an und verlassen ihn nach Minute 15
  • d.h. zu Minute 15 perfekte Ansclüsse in alle Richtungen
  • d.h. das Betriebskonzept belegt, daß dieses fahrbar ist
  • das gleiche passiert zu Minute 45
  • leichte Unterschiede für gerade und ungerade Stunden
  • in unserem Konzept gibt es im Gegensatz zu S 21 Anschlüsse
• Film:  (http://kopfbahnhof-21.de/index.php?id=207)
  • Simulation des Betriebskonzepts
  • zeigt wieviele Züge in kurzem Abstand über das Tunnelgebirge in den BHF einfahren können
  • im BHF Züge können zur gleichen Minute einfahren, zuerts die Regionalzüge
  • bis zur Minute Null sollen alle da sein, danach relativ wieder schnell raus
  • dann die Fernzüge, nach den langsamen RE - Zügen
  • stellt die Anschlüsse sicher
  • Minute Null alle Gleise belegt, Zeit zum umsteigen
  • durch Umbau des Bahnhofs auch kürzere Wege zum umsteigen
  • nach 4 Minuten fahren die Fernzüge los (das sind die drei Minuten schneller bei S21/verlieren sich auf der Strecke)
  • wenn es Verspätung gibt können die Züge warten, dann findet das Szenario später statt
  • nach 10 Minuten sind alle Gleise frei
  • Ausfahrt über das leistungsfähige Tunnelgebirge
• wieviele Züge können durch
• hier 35 Züge in der Stunde als Grundangebot
• [Folie: K21: kürzere Reisezeiten durch bessere Anschlüsse]
• im Berufsverkehr können mehr Züge fahren: 52 Züge
• die sind alle nachgewiesen und können ohne Konflikte gefahren werden
• bei K 21 mehr Züge als bei S 21
• 28 mal ist die Verbindung bei K21 schneller, 30 mal die von S 21
• nicht nur schnellervon Stadt zu Stadt, siondern auch beim Umsteigen [Folie: Vergleich der Umsteigezeiten S21 - K21]
• die heutige mittlere Umsteigezeit ist heute schon geringer als die angenommene bei S 21
• in allen Fällen schneidet S 21 mit allen wartezeiten schlechter ab
• bei K 21 sind die Umsteugezeit so gut wie heute im Regionalverkehr
• im Fernverkehr dann sogar besser
• Zahl der Züge:
• bittet um intensive Überprüfung
• können 52 Züge anhand des Fahrplans nachweisen in der Spitzenstunde
• Vergleich mit der bisherigen Vorlage
• [Folie: Fazit]
  • K21:
    • Betriebskonzept liegt vor
    • Umsteigezeiten: optimiert (ITF)
    • Durchbindungen: möglich
    • Reisezeiten: für alle kürzer
    • Nachgeweisenee Leistung: 52 Züge/ Std.
    • Pünktlichkeit: hoch
    • Zukunftsoffen: modular erweiterbar (in Bausteinen umsetzbar, wir müssen nicht alles auf einmal haben, z.B. wenn gerade Finanzlage schlecht ist)
  • S21:
    • Betriebskonzept: Probleme ungelöst
    • Umsteigezeiten: länger als heute
    • Durchbindungen: möglich
    • Reisezeiten: für einigen kürzer
    • Nachgewiesene Leistungen: 38 Züge / h
    • Pünktlichkeit: kritisch
    • Zunkunftsoffen: alles oder nichts
• K 21 ist leistungsfähiger und zuverlässiger
• wir können zeigen, daß die Züge sich nicht behindern
• bei K 21 alles solide fahrbar
• bei S21 massive Probleme bei den kleinsten Verspätung
• K 21 ist zukunftsoffen
• modularer Ausbau erleichter den Ausbau
• S 21 alles oder nichts - Konzept bei dem jedes Problem zu Verzäögerungen
• was würde Herr Zetsche bauen: das weiß er nicht er glaubt den Experten
• hofft, daß er zuschaut und aus dem Glauben ein Wissen wird
• hofft das das Konzept überzeugt

Sitzungsleiter raus 12:19; Ablaufplanung: Hr. Kefer als nächstes
Präsentation Kefer

Kefer 12:20

• was würde Zetsche bauen?
• Zetsche hat eindeutig gesagt, dass der S21 bauen würde ohne jedes Wenn und Aber
• 1. Wo haben wir Zweifel und Bedenken 2. Fragen
• Verwirrung, welches Konzept das Aktionsbündnisses gültig ist
• Fokussierung auf das Konzept K21, welches im Internet zu lesen ist
• Gibt es eine NBS? Anbindungen?
• Konzept K21 ist nicht klar

Geißler 12:24

• davon ausgegangen, daß das heute vorgestellte das Konzept K 21 ist

Kefer 12:24

• man kann nicht sagen, was K21 ist

Rockenbauch 12:24

• Zwischenruf:wir sagen was unser Konzept ist

Palmer 12:24

• korrekt: verschiedene Varianten von K21
• wir arbeiten mit Varianten
• beim K21 sind verschiedene Varianten möglich

Geißler 12:25

• wichtig, daß es Klarheit gibt
• nicht das man auf potentielle Möglichkeiten Antwort gibt

Kefer 12:25

• Betriebskonzept von Herrn Hilger: keine Roher Kurve
• Arnold: Rohrer Kurve
• z.T. Ausbauarbeiten in Feuerbach vorgesehen

Geißler 12:27

• wenn wir weiter kommen wollen
• und wenn man vom Sinn der Schlichtung ausgeht
• Argument und Gegenargument austauschen
• Vorschlag an den Folien von K 21 entlang diskutieren

Gönner
nein es gab immer Gegenvorträge

Geißler 12:28

• man kann sich auf das konzentrieren, was sie stört, aber entlang der Folien: das ist falsch, das sehen wir anders, nur so bekommen die Leute Überblick

Kefer 12:29

• möchten aber Fragen stellen
• erste Frage: was ist denn K21 überhaupt für die Zukunft
• eingehen auf Gleisplan von K21, was überhaupt gebaut werden muss: Rosensteintunnel, Rohrer Kurve, Ertüchtigung der Gäubahn (siehe Folie)
• Probleme aus diesem Plan:
  • Mischbetrieb von Hbf nach Zuffenhausen
  • Mischbetrieb Fernverkehr und S-Bahn Richtung Ulm,
  • von Rihr nach Fkughafen auf 3 Linien
  • Mehr Linien von Flughafen zur Gäuhahn
  • Anpassung Feuerbach und 3. Röhre Pragtunnel
• Fragen:
  • wie sollen verlängerter Fahrzeiten im Fern- und Regionalverkehr ausgeglichen werden,
  • wie sollen Kapazitätsprobleme bei K21 ausgeglichen werden= es wird von deutlich weniger Fahrzeiten geredet erhöhen sich aber
• viele Baumaßnahmen notwendig, um K21 zu verwirklichen
• die rechts aufgeführten müssen durchgeführt werden, um K21 zu verwirklichen
• Überwerfungsbauwerke etc. sind notwendig, sind aber unterschiedlicher Meinung in der Planung von Baumaßnahmen, Kosten, Betriebsplanung
• wenn das alles gebaut werden muss, wie soll das gemacht werden, und reicht das überhaupt aus, um Kapazität von K21 zu verwirklichen
• Grundfrage: reicht Kapazität für den vorgesehenen Fahrplan?
• beim Kbhf bauen wir unterm rollenden Rad gebaut; kürzeste Bauzeit ergibt sich bei Vollsperrung des Bhfs (Bauzeit 5 Jahre), mit weniger Betriebseinschränkkung längere Bauzeit
• je schneller man baut, umso mehr Beeinflussung im Bhf und umso mehr Verkehr muss ausgelagert werden
• entweder ewig lange Baustelle oder massive Einschränkkung des Betriebs, in unserer Einschätzung 10 bis 15 Jahre
• warscheinlich eher Bauzeit 20-30 Jahre
• welches Stufenkonzept vorgesehen, welche Bauzeit?
• Gleisplan K21: tiefgreifende Einschnitte für Bevölkerung, Eiunschnitte im Stadtpolan durch Schallschutz und Gleise, deutliche Zunahme der Lärmbelastung,
• Folie
  • Auswirkungen von K21 :
    • Zerschneidungen von Stadtvierteln
    • Zunahme der Lärmbelastung
    • wenig frei werdende Flächen für den Städtebau
• wir widersprechen dem Flächengewinn von 75 ha, nicht mit S21 vergleichbar
• Verwaltungsgericht hat der Durchführbarkeit widersprochen, wie wollen sie das ändern
• man kann nicht mit planfestgestellten Teilabschnitten operieren, die aus Gesamter Planfeststelluhg von S21 herausgelöst werden, und diese in einem anderen Projekt bauen
• Folie:
  • Problem mit Raumordnung und Planfeststellung
  • lange Planungsdauer
  • Realisierung von K 21 mind. 20-30 Jahre
• Frage: wie soll K21 vor 2035 überhaupt in Betrieb gehen?
• Baukosten: in ihrer Broschüre 2,5 Mrd. für das Gleisvorfeld, weil dort schon lange nichts gemachgt wurde
• zusätzlich 0,6 Mrd Projektabbruchkosten, 0,9 Mrd weniger Grundstückserlöse, so dass Gesamtosten für S21 und K21 vergleichbar; außerdem Finanzierung von K21 nicht gesichert
• [Folie: wesentliche Fragen ungeklärt]
  • mit welcher Strategie soll die Finanzierung von K 21 durchgeführt werden
  • welches K21 Konzept gilt für die Zukunft
  • reicht die Kapazität
  • Welches Baukonzept ist vorgesehen
  • Wie die Kapazitätsprobleme des Knotens K 21 klären

  HIER FEHLEN FRAGEN

  • Wir groß sind die Zusatzkosten des Konzeptentwurfes?
• Damit mit 1. Teil mit Fragen zum vorgestellten Projekt zu Ende, möchten noch 2. Teil zum Intengralken Taktfahrplan vorstellen

Geißler 12:41

• bitte nicht tun, wir werden einzelne Punkte und Idee der vorgestellten Fragen dann diskutieren, wenn jeder der einzelnen Punkte diskutiert wird, so dass sich die leute auch ein Bild machen können
• Vorstellung des Projekts, demgegenüber die Fragen, Leute brauchen aber eine direkte Gegenüberstellung Punkt für Punkt
• => Fragen und Kritikpunkte dann vorbringen, wenn einzelne Punkte diskutiert werden
• Kefer und Bitzer jeweils zuerst das Wort
• andere Seite antwortet darauf, bisher auch so gemacht
• sonst Fehler, dass Vorträge nur nebeneinander herlaufen
• keine Vergleichsmöglichkeit

Kefer 12:43

• wenn er das aufgreift
• dann jetzt Vortrag von Herrn Arnoldi durchgehen
• bei Palmer möchte er dann noch mal reden

Geißler 12:43

• Palmer hat Betriebsplan Punkt für Punkt vorgestellt, dann kann man den doch auch Punkt für Punkt durchgehen

Kefer

• kann den Vortrag von Herrn Palmer Punkt für Punkt durchgehen
• es gehören aber einige Prinzipien zum Grundverständnis dazu
• das möchte er gerne

Gönner 12:45

• Herr Bitzer heute Nachmittag
• Herr Kefer kann sich direkt zu Folien von Arnoldi etc. einschalten
• Damit es für die Leute verständlich wird

Geißler 12:44

• Kefer und Herr Bitzer zuerst
• Prinzip, Bevölkerung einzubinden, damit diese versteht, muss Punkt für POunkt vorgegangen werden

Stocker12:46

• Will auf Fragen von Herrn Kefer antworten

MITTAGSPAUSE bis 13:30

Nachmittag

Geißler 13:32

• jetzt Conradi
• Gesicht der Stadt
• behutsame Entwicklung
• Bausteine / Baukastensystem
• grundsätzliches von Conradi beachtlich
• K21
  • man bummelt durch das Gleisgelände
  • man sieht etwas von der Stadt => Einmaligkeit
• Stuttgart ist eine schöne Stadt
• Geißlinger Steige gerne gefahren
• wir lassen jetzt eine der schönsten Bahnstrecken verschwinden

Rockenbauch 13:36

• hat nicht nur was mit Bahnreisen und Romantik zu tun
• im Wettbewerb mit anderen Städten kann man das Alleinstellungsmerkmal nicht unter die Erde verlegen
• das was diese Stadt ausmacht ist der Geist dieses ortes und der verschwindet

Geißler 13:37

• mentale Situation vieler Bürgerinnen und Bürgern verändert sich. Man sieht nicht mehr alles nur unter Leistungsgesichtspunkten, wir brauchen heute ethische Intelligenz, ökologische, gebündelte Intelligenz, nicht nur ökonomische, leistungsorientierte Intelligenz. Das muss erwähnt werden, damit Bevölkerung weiß, dass wir solche Aspekte auch bedenken. mensch ist nicht nur Zahlenmaschine. Das ist keine Verletzung der Neutralität. Fr. Gönner, wollen sie mir widersprechen?

Gönner 13:39

• m,an muss unterschiedliche Bereiche beleuchten, muss aber dazu sagen, wenn man bei der Form unterwegs zu sein, ist Zeitgewinn auch Gewinn an Lebensqualität. Schönheit der Stadt zeigt sich auch, wenn man aus dem Bahnhof heruaskommt in diee Stadt, bei der Schönheit wird, wer aus Zuffenhausen hereinfährt, zumindest ein Fragezeichen machen

Geißler

• ich sag ja gebündelte Intelligenz
• und dazu gehört auch, daß sie nicht unbedingt in Zuffenhausen aussteigen müssen

Wölfle

• zur Schönheit: Regionalzüge an den schönen Strecken, Schnellzüge entlang der Autobahn

Gönner 13:41

• Folie 13 Herr Conradi: möchte widersprechen, daß die Mehrzahl der Bausteine ohne Planfeststellung auskommt
• wenn S21 aufgegebn würde müßte neu planfestgestellt werden
• zudem müßte man ein neues Raumordnungsverfahren anstrengen

Conradi 13:43

• als 16jähriger Beirchterstatter fürs Baurecht mit Baurecht durchaus vertraut

wenn öffentliche und private Interessen tangiert werden, ist das Verfahren anders, als wenn nur Bahn auf ihrem Gelände etwas ändert => im Gleisvorfeld alles auf bahneigenem Gelände, tangiert kein öffentliches und privates Interesse, ist bei Tunneln und neuen Strecken natürlich anders

Gönner 13:44

• Rechtsexperte Herr Kirchberg das Wort geben

Kirchberg 13:44

• kennt Conradi aus Verfahren
• alle öffentlichen Interessen müssen gegeneinander abgewogen werden
• wenn Interessen Dritter oder der Natur betroffen sind
• Schallschutz & co.
• Gleisvorfeld ist ein wesentliches Biotop
• bei Vorhaben dieser Größe immer Fachplanungsverfahren erforderlich

Palmer 13:45

• eingestehen, dass Formulierung, wie sie auf Folie steht, nicht zutrifft
• fast alle Bauabschnitte benötigen Planfeststellungsverfahren
• aber: Bausteine sind von unterschiedliche Qualität - ob man neue Strecke erschließt, oder in bestehender Strecke etwas ändert und neu sortiert, ist andere Qualität, daher kann man für K21 schneller anfangen, Planfeststellung wird keine 20 Jahre dauern

Geißler 13:47

• sind bei der Frage brauch man eine Pkanfesstellung
• was helfen ihre Ausführunge

Palmer 13:47

• auch in Frankfurt wollte man Frankfurt 21 durchsetzen, wurde dann abgelehnt, aber innerhalb weniger Jahre wurde Gleisvorfeld ertüchtigt und ein neues elektronisches Stellwerk eingebaut. Dieses Beispiel zeigt, dass, wenn man sich entscheidet, den bestehenden Bahnhof zu ertüchtigen, ist das innerhalb kurzer Zeit notwendig

Leuschel

• es gibt für Frankfurt das Projekt Rhein Main Plus,
• davon ist das Stellwerk nur ein kleiner Teil
• die Fahrwege sind noch nicht so angepaßt wie es geplant ist
• in Frankfurt ist man am Rande seiner Kapazität
• es müssen einige Dinge getan werden

Geißler 13:49

• Planfeststellungsverfahren im Bereich des momentanen Bahnhofs nur beschränkt notwendig?
• alles andere muss auf jeden Fall planfestgestellt werden

Palmer 13:49

• auch im Bahnhof ist Planfeststellung nötig für den neuen Tunnel nach Cannstatt, aber es ist im Bahnhofsbereich alles schnell durchführbar
• räumen aber ein, es braucht Genehmigungen

Geißler 13:50

• sie sagen es geht bei K 21 relativ schneller im Bahnhofsbereich

Kefer 13:50

• für Reparaturarbeiten im Bahnhof brauchen wir kein Planfeststellungsverfahren
• für Überwerfungsbauwerke braucht man Planfeststellung
• of Raumordnungsverfahren (5-10 Jahre Dauer)

Geißler 13:51

• reden sie von S21 oder von K 21?

Kefer 13:51

• von K 21

Gönner 13:51

• Hinweis: selbst wenn man in Stufen vorgeht, muss man vorher sagen, ob man alle Stufen will => Gesamtplanungsverfahren, Rauimordnungsverfahren etc. => dafür muss das gesamtprojekt vorgetragen werden. Ganz neues Raumordnungsverfahren notwendig, das ist nicht in einem halben Jahr möglich, man kann also nicht morgen im Bhf anfangen

Dahlbender 13:53

• festhalten: Kirchberg: Wertvolles Biotop Gleisvorfeld
• bei S21 noch nicht alles planfestgestellt
• S21 nicht realisierbar in Etappen
• Bau nicht beginnen vor kompletter Planfeststelfeststellung

Stocker 13:54

• die ersten drei Bausteine brauchen wir
• wozu brauchen sie da ein Raumordnungsverfahren
• wenn das EBA die Tunnelbauten schon planfestgestellt sind
• warum braucht es bei Aufgabe von S21 eine neue Jahrelange Planfeststellung?

Conradi 13:54

• Planfeststellung für S21 war außerordentlich schweirig wegen Quellenbelastung, Düker, Grundwassermanagement etc., die extrem kompliziert sind. ALl das entfällt bei K21, daher auch Planfeststellung wesentlich einfacher
• offenbar kennt Gönner das Vorgehen bei behutsamer Bestandserneuerung nciht, denkt nur in Großprojekten
• Änderungsverfahren oft für K21 ausreichend
• Sie begreifen nicht den Unterschied zwischen einer behutsamen Entwicklung und Großprojekten(?)

Geißler 13:57

• kommen hier nicht weiter
• es gibt keine Übereinstimmung

Gönner 13:57

• Rechtsexperten heranziehen
• NBS wurde nicht von Befürwortern hinengebracht, sondern von den Gegnern
• Hafencity Hamburg ist keine kleine Entwicklung => Großprojekt
• wir können nicht so tun, als würde es den Rechtsstaat nicht geben
• spätestens für Rosensteintunnel braucht man Planfeststellungsverfahren
• jetzt Kirchberg

Geißler 13:59

• nicht dafür, sonst hören wir uns den an, dann kommt der nächste Rechtsexperte etc., wahrscheinlich gibts in Stuttgart mindestens 10 davon. Wir müssen feststellen: keine Einigkeit bei der Frage, ob für K21 ein neues Planfeststellungsverfahren notwendig ist oder nicht, dabei muss man es belassen

Kefer 14:00

• abschließende Bemerkung: dahingestellt wie schnell oder langsam es geht
• wenn man es modular aufbaut bekommt man die verkehrliche Wirkung 20-30 Jahre später

Geißler 14:00

• Verfahren zum Austausch von Argumenten
• ausreichend Argumente ausgetauscht
• Planfeststellungsverfahren sind ein Kreuz bei der Realisierung von Großprojekten

Gönner 14:02

• Einigkeit darüber, daß auch in Zukunft die geltende Rechte gelten sollen?

Palmer

• wir haben sogar mehr Einigkeit, als sie gerade konstatiert haben, hr. geißler
• ja/nein-Fragen sind hier nicht umstritten

Erneuerung des Bahnhofsgebäudes braucht kein Raumordnungsverfahren
Modernsierung des bestehenden Gleisvorfeldes braucht kein Raumordn, hat soogar Herr Kefer gesagt, möglicherweise nicht mal ein Planfeststellungsverfahren
hatte sie so verstanden, erst, wenn man aus dem Bhfbereich herauskommt, braucht man Raumordnungsverfahren

Gönner 14:02

• muß beachten wieviele Bausteine man betrachtet

Geißler 14:03

• jetzt so stehen lassen, wie es ist
• wir kommen so nicht weiter
• vielleicht im Laufe der Schlichtung noch darauf zurück kommen
• weiter Folien von Herrn Arnoldi
• zunächst Folie: Leitbild für den Schienenverkehr
• wohl eher nicht umstritten
• nächste Folie: Modell Deutschland/Schweiz
• Pressbericht, er: Schweizer Modell ist nicht übertragbar

[Red. Anm.: Das Bild im dem Artikel zeigt den Landwasser-Viadukt der Rhätischen Bahn (RhB) -- und seit 2008 Unseco Welterbe. Das ist eine erfolgreiche Schmalspurbahn in Graubünden. Herr Nef ist aber Chef der Schweizerischen Bundesbahn.]

• ist halt eine Behauptung

Gönner

• Herr Neff (Artikel)
• ist der Deutschlandchef der Schweizer Bahn
• wichtig zu beachten, weil man sich auf ihn bezieht

Arnoldi 14:06

• kenne diesen Artikel nicht, Vorgehen wie in Schweiz aber möglich: man sieht sich Bedarf an und baut dann die Infrastruktur entsprechend, Bahn macht das in den großen Knoten bereits: baut überall dort aus, wo Bedarf ist und versucht schneller zu werden

Kefer 14:07

• Zitat aus Artikel

Rockenbauch14:06

• letztes Mal gesagt, daß man nicht aus Zeitungen zitiert
• warum will das jetzt hier tun

Kefer 14:07

• Unterschied: Interview
• "Die Verhältnisse in der Schweiz kann man nicht mit den deutschen vergleichen. 6 Konten. Ideal für den Taktverkehr"
• Wenn Fahrgeschwindigkeit insbesondere im Fernverkehr eine Rolle spielt, dann geht ITV nicht
• System nicht übertragbar

Geißler 14:09

• will nicht auf den Artikel konkurrieren
• Neff sagt aber eltztendlich auch, dass es unterschiedliche Philosophien gibt: Schweiz legt Wert auf dichten und pünktlichen Taktfahrplan, Dtld. auf Hochgeschwindigkeistnetz

Palmer 14:09

• kann man nicht stehen
• wir stimmen dem ausdrücklich nicht zu
• wenn man weiter zitiert: unsere Züge (ITV) harmonieren gut mit unseren Bhf, das geht auch mit Kbhf
• wir können dieses System nicht überall umsetzen, aber in einzelnen Teilen
• es ge
• beim Allgäu-Schwaben-Takt funktioniert das Schweizer System schon
• sie beweisen durch ihr handeln in Deutschland, daß es geht
• ehrlich sein und sagen, daß man es will oder nicht
• sie wollen schnelle Züge

Geißler 14:11

• zur Information: einiges übertragbar, manches nicht, aber Neff weist auch hin: Hochgeschwindigkeit ist ambitiös, neidvoller Blick auf ICE_Strecken, Süddeutshcland ist Beispiel, wie beide Philosophien verbunden werden können

Gönner 14:12

• versteh wir als Lob für unsere Politik

Stocker 14:12

• Überschrift stimmt in einem Punkt 100%: Volk stimmt über Politik der Bahn ab

Gönner 14:12

• damit sind wir bei der Frage des politischen Systems
• das ist nicht Inhalt dieser Schlichtung

Geißler

• Schweiz ist jetzt abgeschlossen
• jetzt Leistungsfähigkeit des Kopfbhfs
• stoppt -- sichtlich genervt -- Gönner

wieder Folie
Zugzahlen lassen sich steigern - kein Einnspruch

Kefer

• zunächst den Bedarf anschauen

Geißler

• im Kbhf heute Zugkreuzungen
• Kreuzungen lassen sich bei K21 vermeiden
• Wird das bestritten?

Kefer 14:15

• nein

Geißler

• Folie: 07 unbestritten
• Folie: 08?

Kefer

• gilt nur eingeschränkt

Arnoldi

• hier Modifizierung notwendig

Geißler 14:16

• Ertüchtigung des Kbhf (Folie 09)

Bitzer 14:16

• Anmerkung
• an diesem Bsp zeigen, dass wir allein heute vormittag divergierende Angaben über K21
• Unterschied zwischen Gleisplan von Arnoldi und...
• am oberen Rand Pragtunnel: 6 Gleise verschwinden auf Folie im Tunnel, 2 sind gestrichelt - ist unklar, ob ddiese zusätzlichen Gleise gebaut werden soillen oder nciht
• weitere Folie: Betriebskonzept von heuet moregn
• hier keine 10 Zulaufgleise, sondern nur 9
• Frage an S21-kritiker: welche dieser Infrastrukturen soll nun gebaut werden?

Arnoldi 14:18

• es gilt das was heute morgen vorgestellt ist
• in diesem Gleisplan sind zusätzliche Striche eingefügt sind nicht von mir

Bitzer 14:18

• das Konzept stammt von Martin Hilger
• gilt als Grundlage des Betriebskonzeptes
• wurde uns gestern morgen überstellt

Bitzer

• solche Schemata sind wichtig, stammt von Martin Dilger, wurde uns gestern gemailt, gilt als Gerundlage für das betr

Geißler 14:19

• wenn wir die Dokumente nicht vorliegen haben, können wir nicht darüber diskutieren

Bitzer

• wurden gestern vormittag ans Schlichtungsbüro übermittelt

Palmer 14:19

• der Grund für die verschiedene Konzepte sind die Bausteine
• heute eine Betriebskonzept vorgestellt
• da liegt dieser Bahnfahrplan bei
• mit diesen Ausbauten funktioniert das Konzept
• wir haben aber betont, daß wir nur ein mögliches Konzept ausarbeiten
• bitte kritisieren sie dieses Konzept
• sagen sie, ob wir die richtige Infrastruktur angelegt haben
• wir sind hier um zu zeigen es geht auch anders
• wir können kein gleiches Konzept leisten
• sie behaupten K21 ist ein Phantom
• gehen aber ins Detail als wäre es ein ebenbürtiges Konzept

Bitzer 14:21
das ist voll zu akzeptieren, ist auch respektable leistung
das problem, das wir damit haben: Fragee: was ist denn K21, hier diffuse Wolke
beschäftigung mit K21 ist wie Pudding an die Wand nageln, immer wenn man meint, man hat es, heißt es, es ist ganz anders
wollen Bürgern zeigen, was K21 ist

Geißler 14:29
bitte nächste Folie, da steht: was K21 sein soll
Folie 10, da steht ja alles

Conradi 14:23

• Herr Arnoldi hat drei zwingende Module vorgestellt:
  • die Bahnhofsmodernisierung
  • die 2 Gleise nach Cannstatt
• sie können für ein Konzept kein Fahrplan vorlegen und verlangen, daß wir für verschiedene Möglichkeiten ganz unterschiedliche Fahrpläne vorlegen

Geißler 14:24

• es geht jetzt nicht um die Details von K21

Bitzer 14:24

• zusätzliche Tunnelröhre ist kein Detail

Geißler 14:25

• K21-Befürworter sagen, dass sie ein Grundmodell haben, welches in den Einzelheiten variabe ist
• Auflistung von Vorteilen von K21 von K21-Folie
• das ist doch das, was der Bahnhof leisten soll
• Unklarkeit zu Einzelheiten, wie zusätzlichen Gleisen

Gönner 14:27

• würde gerne zustimmen
• will darauf hinweisen, daß K21 nach dieser Folie 10 Zu- und Abfahrgleise
• Herr Bitzer hat die Frage gestellt ob es neun oder 10 Gleise sind
• Debatte so führen, das die Menschen wissen was könnte auf sie zukommen
• Die Trassenführung hat dann verschiedene
• FADEN VERLOREN
• müssen uns unterhalten, wie muss Infrastruktur aussehen, für die man Betriebskonzept macht
• uns wurde Betriebskonzept ausgeführt das auf 10 Zulaufgleisen basiert, für das man viel Infrastruktur bauen muss, und das interessiert die Leute draußen

Geißler 14:29

• müssen uns überhaupt unterhalten
• und zwar über das was zur Debatte steht
• nicht von einem Thema zum nächsten kommen
• Ist die Frage 9 oder 10 Gleise so relevant
• 9 oder 10 Gleise hat aber mit der prinzipiellen Frage nichts zu tun
• sie (Contra) sagen K 21 ist unter der verkehrlichen Leistungsfähigkeit genauso leistungsfähig, wenn nicht leistungsfähiger als S 21
• Möglichkeit geben darzustellen wie K21 im Vergelich zu S21 funktioniert
• nicht über 9. oder 10. Gleis streiten, sondern um das was besser ist

Kefer 14:31

• herausarbeiten, worüber wir reden
• S21: Name für ein Konzept für einen Bahnknoten in Summe (Anbindung Flughafen & co.)
• K21:
  • keine Aussagen über Leistungsfähigkeit des Gesamtknotens
  • wir können ohne präzise Aussagen keine Aussagen zur verkehrlichen Leistungsfähigkeit machen

Conradi 14:33

• wir können 10. Gleis bauen, wir müssen aber nicht. Sie können es bei S21 überhaupt nicht bauen. Das ist Vorteil von stufenweisem Projekt
• die nächsten 10 Jahre passiert am Stuttgarter Hbf gar nichts, da wird gebaut, da kommt die Neubaustrecke, währenddessen wird Stuttgart maximal nur schlechter, während Bau die Kundenfreundlichkeit erheblich verschlechtert mit langen bahnsteigen und Brücken

Geißler

• sie haben nicht auf die Frage von Kefer genatwortet

Palmer 14:35

• will beschreiben was Herr Kefer vergleichen will
• wir haben verschiedene Stufen
• sie haben sich an der Frage auf 5 oder 6 Gleise festgebissen
• wir legen uns jetzt angenommen auf eine Variante fest
• wir haben uns die Mühe gemachteine Variante zum kritisieen auszuarbeiten
• sie können also die 5-gleisige Variante kritisieren
• listen sie ihre Fragen bis zum nächsten Mal auf

Kefer 14:37

• im Grunde in Ordnung
• in einem Punkt korrigieren:
• wir haben diese Diskussion vor 25 Jahren geführt
• S21 war die beste Variante
• die unterschiedliche Flexibilität ist einem unterschiedlichen Planungsstand geschuldet
• K 21 nur scheinbarlexible weil der verkehrliche Wert erst sehr viel später eintrifft
• Stufenkonzept hat als Nachteil eine sehr lange Laufzeit

Palmer 14:37

• Kefer wiederholt sich

Geißler 14:38

• darf er, machen andere auch

Arnoldi 14:30

• mit jeder Stufe der Realisierung ein Plus an verkehrlichem Nutzen
• wenn sie das Tunnelgebirge ausbauen, haben sie sofort Nutzen
• drei Stufen sind zwingend
  • Rosensteintunnel
  • zwei neue Gleise
• die Vorgaben (10 Gleise), die sie aus dem Raumordnungsverfahren bekommen haben, können sie nicht erfüllen

Geißler 14:40

• was sagen sie zu den 30 Jahren bis sie fertig sind

Arnoldi

• wenn Stufe 3, 4 und 5 verwirklicht sind, ??

Stocker 14:41

• wir brauchen die ersten drei Bausteine
• dann können wir uns Zeit lassen
• so wie es Geld hat und wie wir es brauchen
• es macht nichts, wenn wir 30 Jahre brauchen, weil der Nutzen trotzdem vorhanden ist
• drei Bausteine:
  • Modernisierung der jetztigen Bahnsteige / Bahnhofshalle
  • Modernisierung Gleisvorfeld
  • weiterer Tunnel nach Cannstatt (nicht auf Mendelson-Bartholdi-Allee)

Palmer 14:42

• bevor wir den Konsens verlieren
• festhalten: wir sind uns einig, daß wir eine Version vorlegen dies sie kritisieren die enthält eine Infrastruktur und ein Betriebskonzept
• zu den 30 Jahren: schnell mit den ersten Modulen beginnen
• zwingend ist die neue Brücke nach Cannstatt, da sollte die Planfesstellung schnell gehen
• wenn das erledigt dann ist man in Stuttgart erst mal gut ausgerüstet
• Warum hat S21-Prozess so lange gedauert?
  • Untergrund
  • weil Projekt immer wieder stillstand
• wenn man schneller plant ist man mit K 21 genauso schnell fertig wie S 21
• S 21 ist auch nicht 2019 fertig

Kefer 14:45

• Es wird jetzt darauf abgehoben, dass erst die ersten 3 Sufen kommen müssten und diese nicht 30 Jahre dauern
• Hinwies: Stufe 4 ist Neubaustrecke nach Ulm => wann wird die dann gebaut?
• 2. Frage: wie wird verkerhliche Leistungsfähigkeit sichergestellt, wenn sie Neubaustrecke nicht bauen? Neubaustrecke ist integraler baustein für Nah- und Fernverkehr des bahnknotens. da sunterstreicht meine Aussage, dass das Projekt K21 30 Jahre braucht, bis die verkehrliche Leistungsfähigkeit erreicht wird

Leuschel 14:46

• Strecke Berlin-Hamburg
• 286 km lange Schnellstrecke
• auf 230 km/h Höchstgeschwindigkeit ertüchtigt
• Bahnübergänge kreuzungsfrei
• gering besiedelt
• auch bei S21 kann erweitert werden
• z.B. der alte Pragtunnel

Heimerl 14.49

• woher wissen sie, dass die ersten 3 Bausteine einen Effekt erbringen, wenn sie die übrigen noch nicht geprüft haben
• für schlussendlichen Abwähgungsprozess braucht man gleichwertig für beide Varianten Infos über den Endausbauzustand (Betriebskosten, Betriebsplanung, ökologische Wirkungen etc.), alle Vor- und Nachteilee, Kosten und Nutzen, daher nutzt es nichts, über einzelne Stufenn zu sprechen
• Entscheidung ist nur bei komplettem Endausbauzustand als Grundlage möglich

Geißler 14:51

• Frage stellen: Gesamtkonzept wurde von Arnoldi vorgestellt

Heimerl

• dann auch bitte das ganze Konzept behandeln

Geißler 14:52

• will ich ja
• komme aber nicht weiter
• nicht so viel an Kleinigkeiten aufhalten

Palmer 14:53

• sie sagenn, es gibt erheblichen zeitlichen Verzug, wenn K21 gebaut wird
• jetzt klären: 30 jahre oder nicht so schlimm
• Bauarbeiten selbst snd schneller, weil keine aufwändigen Tunnel gebaut werden und Planungen dafür weniger aufwendig sind
• geben zu dass neubaustrecke erst 2020 angeschlossen wird, sie sagen es wird erst 2025, ist das schlimm?
• durch eigene Verzögerungen bei S21 soll es jetzt statt 2008 erst 2020 fertig werden
• Bund der Zahlungen leistet beginnt erst 2016 mit Zahlungen für neubaustrecke, mit Planungen können wir bis zu diesem Zeitpunkt so weit sein
• sie müssen jetzt aber damit beginnen, weil sonst S21 auf dem Acker endet
• 5 Jahre warten erbringen 1 Mrd. Ersparnis für das Land (Länderfinanzausgleich)
• GUTES ZITAT NACHARBEITEN!

Geißler

• mir geht es um die Grundkonzeption
• nicht darum wann es fertig ist
• die Menschen wollen wissen, ob das Grundkonzept etwas taugt
• dafür gibt es die Vorschläge

Conradi 14:57

• hier wird von Endzustand geredet, sowas gibt es nicht
• es gibt immer Entwicklungen
• keiner weiß, wie der Verkehr in 10 Jahre aussieht
• wir wissen erst in 2-3 Jahren ob NBS kommt
• wenn sie nicht kommt funktioniert K 21 trotzdem
• S21 funktioniert dann nicht
• nehmen sie S21 als angepeilten Endzustand
• S21 als angepeilten Endzustand
• sie haben nur einen Weg zu diesem Endzustand, wir haben mehrere Möglichkeiten

Geißler

• Vorschlag: einfach weitermachen mit den Vorschlägen, die hier vorgetragen wurden

Gönner 14:57

• nicht nur über Teile unterhalten: alle Punkte
• nicht immer ausweichen (Bauzeiten u.ä.)

Geißler 14:59

• wenn ich es richtig verstanden habe
• Herr Kefer hat vorhin gesagt, wenn es nur um den BH ginge sei er damit einverstanden und das es realisierbar sei
• aus diesem Grund heraus das Gesamtkonzept auf den Prüfstand stellen
• Folie 19
• okay /nicht ok?
• Bitzer
• so kann man es nicht machen
• Begründung: sie sehen hier gesamtes Gleisfeld, beginnend beim Hbf an der Parkkante entlang und am Rosensteinpark entlang
• Sanierung des Gleisvorfeldes wie von Arnoldi vorgestellt springt zu kurz, es ist wesentlich mehr zu tun
• [Folie:
• hier sieht man Gleise, Brücken, Tunnels, die alle im Gleisvorfeld saniert werden müssten
• zwischen 1910 und 1920 waren hauptbauarbeiten in diesem Feld, daher wesentliche Erneuerung notwendig

Geißler15:03

• was hat das mit der Frage zu tun

Gönner 15:03

• es geht um die Notwendigen Umbauten
• es geht um den Umfang der Bauarbeiten, die für die ersten Bauabschnitte K21 notwendig sind
• für S21 nicht notwendig
• Umfang wird von K21-Befürwortern notorisch unterschätzt
• als Tunnelgebirge gebaut wurde, musste Gelände angeschüttet werden, Bauwerk geht weit in den Boden hinein.
• Für Sanierung muss das Gelände komplett freigelegt und auch unterirdisch saniert werden => erhebliche Verkehrsbeeinträchtigung
• Tunnel zwischen Hbf und Cannstatt: sehr geringee Erdüberdeckung, wurden zwischen 1910 und 1920 in offener Bauweise erstellt (Graben gegraben, Tunnel erstellt, zugeschüttet). Für Sanierung muss auch dieser Tunnel freigelegt werden, ein oder sogar zwei Gleise müssen während der Bauarbeiten stillgelegt werden, Grabungen im sehr schönen Rosensteinpark notwendig
• 3. Baustein Pragsatteltunnel: hier braucht man 3. Röhre, K21 sagt, in Feuerbach sei genug Platz vorhanden, tatsächlich müssen aber Gleisabschnitte in Feuerbach und in Zuffenhausen umfassend neu konfiguriert werden. Gleichzeitig sind erhebliche neue Schallschutzmaßnahmen notwendig
• neue Zulaufgleise von Cannstatt: Rosensteintunnel, an den sich im Bereich des heutigen Fußgängerstegs eine neue Brücke anschließt (genauso wie bei S21, bahnbrücke ersetzt heutige Fußgängerbrücke zur Wilhelma). Was nicht gesagt wurde: bei S21 wird bestehende Bahnbrücke abgerissen, bei K21 nicht.
• Zufahrt Wartungsbhf Untertürkheim: wenn man alle Abschnitte wie vorgesehen braucht, braucht man dort 2 zusätzliche Gleise. Sie sagen, sie wollen Mendelsohn-Bartholdy-Allee nicht fällen, aber wo wollen sie die zusätzlichen Gleise bauen? Außerdem: offene Tunnelbauweise des Rosensteintunnels erfordert Umgraben des Rosengartens am Schloss Rosenstein

Geißler

• das sind beachtliche Argumente
• antworten
• Vorgehen wieder nach den Folien
  • Gleisvorfeld
  • Rosensteintunnel
  • Allee

Palmer 15:10

• Unterlage des dt Bundestags als Antwort auf die Folie fürs Gleisvorfeld
• all die bildlich dargestellten Maßnahmen kosten bis 2020 340 Mio euro
• DB Netz hat diese Zahl genannt
• 1, Mrd Euro für die Gesamtsanierung müssen erst bis in 5 Jahrzehnten saniert werden (fällt zwischen 2020 und 2054 an)
• alles was dramatisch dargestellt wurde ist also übertrieben
• d.h. die Sanierung ist beherrschbar
• wie geht es unte rollendem Rad? (während des Betriebs)
• in Frankfurt geht das alles u

Zwischenruf Leuschel 15:13

• wir bauen die elektronischen Anlagen nur 1:1 um
• noch keine Erweitrungsarbeiten

Palmer 15:

• Bei der Sanierung kann das Konzept so gestaltet werden, dass es keine Behinderungen gibt
• Gleise schrittweise neu bauen, dann die alten sperren
• Dabei Erhalt der Leistungsfähigkeit

Hilger 15:15

• Im Bereich des Rosensteintunnels gibt es auch die Möglichkeit die neuen Gleise zuerst zu bauen und dann die Röhren zu sperren und zu sanieren
• Das ist ein übliches Verfahren
• Wieder typischer Bitzer Vorgang eine Planung zu machen die nicht unserer Intension entsprechen , Probleme konstruieren die wir gar nicht hätten
• Richtig verstanden, dass wir die Empfangsgebäude in Feuerbach abzureißen
• es ist erstaunlich was für kleine Maßnahmen sie problematisieren
• wenn wir in Zuffenhausen ein Bsp. nennen wo das Vorfeld des BHf verändert werden muss, machens ie daraus ein riesieges Problem
• bei beiden Projekten gibt es an bestimmten Stellen massive Eingriffe iin die bestehende Struktur

Hopfenzitz 15:19

• Grundlage für S21 ist 1994
• heute können sie den Bedarf anhand des bestehenden Fahrplans ermitteln

Geißler 15:19

• es wäre technisch möglich und man kann es auch bezahlen

Palmer 15:19

• das ist Konsens

Geißler 15:20

• wo liegt dann das Problem

Bitzer 15:21

• ich problematisiere nicht, ich zeige auf
• bei S21 ist klar was kommen sollte
• bei K21 ist es das nicht

Geißler 15:22

• dann weiter
• es ist technisch unwidersprochen, daß es so gehen könnte
• weitergehen

Palmer 15:23

• Herr Hopfenzitz soll weiter reden
• es geht um die Frage, ob man zwei Gleise mehr braucht
• brauchen wir 6 oder 8 Gleise
• Herr Bitzer sagt wir brauchen 8
• Herr Hopfenzitz bestreitet dies

Palmer

• Hopfenzitz soll fertig reden, es ist die Frage ob 6 oder 8 Gleise vom Hbf nach Cannstatt

Geißler

• habe ihn ungern unterbrochen, das trägt aber letztendlich nichts bei zur Geamtproblematik bei

Hopfenzitz

• bei 300 Leerfahrten werden 12 Fahrten/Stunden über die Verbindungsgleise geführt
• dafür werden keine 8 Gleise benötigt

Geißler 15:25

• haben diese Aussagen, können aber letzlich nicht beurteilen, ob das relevant ist oder nicht
• Hr. Hopfenzitz hat als ehemaliger Bahnhofschefs hier wohl eine größere Kompetenz als ehemaliger Bahnhofsvorsteher/ kann es besser beurteilen

Arnoldi 15:26

• sind in S in der komfortablen Situation, dass Kopfbahnhof früher auch Güterbhf im Gebiet des heutigen A1-Geländes gab => heute freie Flächen, auch in richtung Feuerbach soviel zusätzlicher Platz für Gleise, dass es möglich ist, erst die neuen Gleise zu brauchen und danach die alten abzubrechen
• das gilt auch für den neuen Rosensteintunnel. Diesen musss man außerdem für S21 auch bauen
• man muss das Bauwerk nicht bis auf den grund ausbuddeln, um es zu sanieren, sondern Bauingenieuere können hier intelligente Konzeote erarbeiten, und das kostengünstig machen
• die Bahn macht das überall so und baut generell nicht mehr gern unter dem rollenden Rad, sondern legt im Zweifel auch mal eine Streckle still um dort zu bauen.

Gönner 15:28

• können nicht sagen es ist finanzierbar
• Gegner sollen sagen wie

Geißler

• gut lassen wir finanzierbar weg
• es ist technisch machbardie Gegner projektieren jetzt das was sie wohlen
• sie können nicht die ganze Zeit Fehler suchen die nicht belegbar sind

Arnoldi

• Natürlich in den Kopfbahnhof reiführen
• Andere Streckenführung
• Folie 20
• Strecke verschwindet bei Denkendorf in einem Tunnel
• Für Schnellstrecke Abschnitt Untertürkheim / Obertürkheim 6 gleisig ausbauen

Bitzer

• das Konzept für K21 nehmen wir zur Kenntnis
• Anmerkungen zu den nächsten Folien
• Trassenführung Neckartal ist machbar
• aber deutlich teurer und mit mehr Eingriffen
• die 6 Gleisen führen dazu, daß sie im Bereich der heutigen Böschungsfüße Stützfüße aufstellen müssen
• dann braucht es 5-6m hohe Lärmschutzwände
• d.h. Trennwirkung
• auch hier wird die Asuwirkung von K21 runtergespielt

Geißler 15:32

• Lärmschutzwände mit Geblümten Tapeten vergleichen: fehlerhafte Metapher

Zwischenruf Bräuchle

• für die Bewohner wird das alte Neckartal zerstört

Hickmann 15:33

• Bitzer: 5+6 Gleis machbar
• Lärmschutz kein Problem sonder Fortschritt für die Anwohner ggü. heutiger Situation
• S21 muss auch auf weiten Strecken massiv ausbauen; kein Unterschied
• auf der 4 gleisigen Strecke bleibt der wirklich laute Verkehr der Güterverkehr

Geißler

• hat doch keinen Sionn an den Lärmschutzwänden fest zu hängen

Arnoldi 15:35

• Bild vom Bf. Untertürkheim: hier ein zusätzliches Gleis
• Bild: Brücke Obertürkheim rechts Schuppen die als Lärmschutz dienen könnten, 4 Gleise liegen, 2 dazu
• das von Bräuchle angesprochene Biotop ist Radweg

Geißler 15:37

• weiter mit der Trassenführung
• Folie 20/2

Bitzer 15:3

• Neckarquerung geht unter oder oberirdisch
• Auf unterirdisch einigen, dann kann er das was er aufzeigen will den Gegnern ersparen
• Oberirdisch: müssten neue Brücken gebaut werden, über die jetzigen gehen keine 4 Gleise
• Vergleichbar mit dem Rampenbauwerk in Stuttgart Zuffenhausen
• Sportanlagen können nicht in Untertürkheim bleiben
• Werksgebäude der Gießerei im Weg
• Logistikgebäude Daimler können höchstwahrscheinlich dort nicht verbleiben
• Eingriffe ind Werksgelände von Daimler
• Tunnelportal neben der Deponie Einöd (Bäume werden gefällt)
• Eingriffe sind so massiv, dass ein Tunnel notwendig wird => Kosten

Geißler

• wer kommt

Palmer

• gerne Herrn Hilger zu Wort kommen lassen

Geißler

• wenn oben die Schwierigkeiten kommen gehen sie in den Tunnel
• nicht alles so hochstilisieren
• war hilfreich für die Gegenseite jetzt wissen sie das sie einen Tunnelk bauen müssen

Einwurf Bopp

• wir sehen dort die schönen Weinberge nicht mehr

Palmer 15:44

• Das ist 5km weg vom Hbf entfernt

Geißler 15:44

• die Maßstäbe die wir an diese Vorstellung anlegen
• legen müssen wir an alle Projekte anlegen auch an S21
• weiter in den Folien gehen

Arnoldi

• Erläuterung: Anbindung Flughafen
• Schnellbahn entland der Autobahn
• Verbindungskurve Flughafenbahnverlängerung an Fildertunnel

Leuschel 15:46

• Ergänzungsfrage: sollen die Züge am S-Bahnsteig halten oder kommt ein besonderer Bf.

Hilger 15:47

• nur IRE sollen am S-Bf. Flughafen halten
• keine Probleme mit verengten Profil
• keine Fernzüge
• kein Problem mit Bahnsteighöhen
• keine Ausnahmegenehmigung notwendig

Leuschel 15:49

• die Ausnahmegenehmigung bezieht sich auf anderes
• ich wollte wissen, wie sie die Züge mit den unterschiedlichen Höhen fahren wollen
• wäre es nicht besser immer eine Wagenbodenhöhe zu nehmen
• kann nicht sein, daß wir damit Probleme bekommen weil die Bahnsteighöhen am Stuttgarter Flughafen nicht stimmt

Palmer 15:40

• Tübingen hat nicht 55 cm
• nicht wegen einer Stufe rummachen

Leuschel

• bemerkenswerte Situation

Geißler

• sie zeigen also planerische Schwierigkeiten auf
• kann man die Bahnsteighöhe nicht korrigieren

Leuschel

• setzt ein anderes Betriebssystem voraus

Geißler

• bei ihnen auch unterschiedliche Höhen

Leuschel

• ja bei uns kein Problem wegen des Betriebsprogramms

Geißler 15:51

• niemand versteht Betriebsprogramm

Leuschel 15:50

• [VERPASST]

Geißler

• die Leute werden sagen macht was ihr wollt
• ihr werdet doch wohl in der Lage sein eine Bahnsteighöhe finden die paßt

Leuschel

• 76 wäre guter Kompromiss

Plamer 15:53

• sie sagen also es geht auch bei uns
• in TÜ steige ich jeden Tag über drei Stufen
• hängen sie sich nicht an solchen Kleinigkeiten aus

Leuschel

• das Gleichstellungsgesetzt gibt es/ist keine Kleinigkeit
• wir haben festgestellt, daß über die Bahnsteighöhe Normierungen für das ganze Land etabliert werden
• Triebzüge der Bauart Flirt haben eine mittlere Bahnsteighöhe

Geißler 15:54

• früher war Einstieg unmöglich für Behinderte
• immer noch viele behindertenunfreundliche Bahnhöfe in Deutschland
• machen sie doch endlich die Bahnhöfe mal so, dass niemand verletzt wird

Gönner 15:55

• will ergänzen

Geißler

• verstehen die Bürger überhaupt nicht, dass wegen der Bahnsteighöhe ein Projekt nicht möglich sein soll

Kefer 15:56

• in Deutschland drei unterschiedliche Bahnsteighöhen

Palmer

• es gibt 4

Kefer

• in der Vergangenheit wurden viele Züge beschafft, die zu bestimmten Bahnsteighöhen passen
• wir dürfen nicht überall die selben Bahnsteighöhen einführen
• Konlikt wurde in der Vergangenheit nicht aufgelöst
• Anforderung: beschaffe Flirt, der überall halten kann
• S21: heutiger Zustand wird belasse => geringe Investitionen
• Kann man mit dem heutigen Wagenpark den Flughafen anfahren oder nicht?

Geißler 15:58

• warum können sie die Bahnsteighöhe nicht so machen, daß es paßt

Dahlbender 15:59

• sie haben im Grundsatz gesagt, daß unser Konzept so geht
• sie halten sich jetzt an den Bahnsteighöhen fest

Hilger 15:59

• Feststellung: neue Züge müssen beschafft werden
• ETCS wird bei Zügen benötigt
• die Strecken müssen deshalb sowieso mit neuen Zügen ausgerüstet werden
• sonst wird die Region zu einer
• komplette Tübinger Strecke auf 55 cm oder niedriger
• Regionalzüge ohne Zugbegleiter => Behinderte müssen selbstständig reinkommen
• Problematische für S21

Geißler16:01

• unterbricht
• keine Vorträge über europaweite Bahnsteigkanten
• warum ist das so
• negative Kompetenzprobleme: hier erklärt sich nicmena der Verantwortlichen für verantwortlich
• kann man das Problem lösen
• Palmer ja

Geißler

• dann gehen wir weiter

Kefer

• die Gegner sagen wir brauchen neue Züge auch wegen ETCS
• wir sagen nein

Kefer 16:02

• wir sehen Doppelausrüstung vor

Palmer

• nicht auf der Strecke, nicht zwischen Flughafen und Wendlingen

Kefer

• ja, aber wir reden über die Fahrzeuge, die am Flughafen vorbeifahren

Hilger

• sie überlegen das nur zu den Strecken nach Stuttgart rein
• nicht für die Srecke zum Flughafen

Kefer

• dasm Problem wird durch neue Züge gelöst
• ist die neue Strecke planfeststellbar
• ist es machbar
• was kostet es
• springender Punkt: ist es Planfeststellbar

Geißler

• aber wichtige Voraussetzung ist doch das ein machbares Konzept vorgestellt wird

Kefer 16:05

• richtig

Bodack

• die Züge sind vorhanden
• sie nehmen die Züge, die sowieso bestellt haben
• Ersatz von altem Material
• Flughafen zweigleisig anfahren
• Eingleisigkeit wie bei S21 vermindert brachial die Zuverlässigkeit des Bahnbetiebs
• keinerlei zusätzliche Kosten durch neues Zugmaterial

Geißler

• ausführlich genug behandelt

Rockenbauch 16:07

• versucht ruhig zu bleiben
• versteht die Diskussion nicht
• wir stellen ein besseres Konzeptz vor
• kommen mit nebenkriegsschauplätzen
• machen sie sich die gleiche Mühe bei der Vermittlung ihres Konzeptes
• weitermachen
• damit wir zu dem Punkt kommen können warum K 21 gut ist
• nichts substantielles, was gegen K21 spricht

Kefer 16:08

• bitte wieder - nach politischem Ausflug - wieder zur Sachebene zurückkehren

Geißler 16:08

• dargestellt, daß Flughafen von Ring S - Bahn gut erschlossen werden kann
• Folie davor

?

• Wunschkonzert
• man soll nicht suggerieren es ginge mit geringem Urlaub
• bei zwei Zügen in 10 MInuten muß die Kapazität nachgewisen werden
• diese Dtrecke wurde bei der Planung verworfen, weil die Züge zu wenig halten
• geringer Aufwand ist als eine Fehlinformationen
• betrifft 3 anstatt 2 Linien an den Flughafen und die Express Bahn

Palmer 16:12

• ist Option, nicht mehr
• die anderen Varianten wurden untersucht
• die Ertüchtigung des Tzunnels zw. Schwabstr. auf die Fildern ist machbar
• es ist möglich zusätzöliche Signale einziubauen
• kostet 15 Mio Euro
• die Landesregierung hat gesagt machen wir nicht, wegen S 21
• Express S- Bahn
• wenn die Verbindung Hbf-Flughafen so wichtig ist, dann werden wir dies mit einer Express-S-Bahn in 18 Min. aufzeigen
• wir glauben nicht an die Wichtigkeit

Zwischenruf ?

• er hat behauptet es geht nicht mit den 18 Minuten

Geißler

• sie haben nicht das Wort, auch wenn sie am Pult stehen
• wir gehen weiter
• Folie 26/8

Bitzer 16:15

• die Folie zeigt die Anbindung des Flugahfe4ns in der Endausführung
• Ringkonzept darstellen:
  • mit Interregio zum Flughafen von Ulm in 27 Minuten
  • nach 21 Minuten bis zum HBF
• Flughafen kommt nach dieser Trassierung auf halber Strecke zwischen Ulm und Stuttgart zum liegen
• d.h. die Fahrzeitgewinne verlieren sich

Bitzer

• Beispiel IRE aus Tübingen
• 37 Min. zum Flughafen

Einwurf Palmer

• dann fahre ich mit dem Zug und nehme nicht den Flieger

Geißler

• warum fahren die nicht bei Denkendorf ins Nckartal

Bitzer 16:18

• habe den Fahrplan von Herrn Hilger zugrunde gelegt.
• möchte Unsinnigkeit der Linienführung zeigen
• Flughafen soll eingebunden werden

Geißler

• wenn ich nicht zum Flughafen will fahre ich bei Denkendorf rechst runter

Rockenbauch 16:19

• beißen sich an einer Variante fest
• wir können durch die modulare Aufbauweise flexibel reagieren

Geißler

• auch von Ulm nach Stuttgart über Aalen möglich

Bitzer

• ist nicht fiktiv, ist das Betriebskonzept

Geißler

• Betriebskonzept K21 kennt aber hier niemand

Gönner

• wurde bei S21 auch immer angezweifelt
• haben auch das Recht das anzusprechen

Geißler

• weir reden nachher über Betriebskonzept

Bitzer 16:21

• über Ostring zum Flughafen
• zwei Konzepte, die sich widersprechen
• Benötigen sie für K21, so wie Arnoldi es vorgestellt hat, eine Ausnahmegenehmigung?

Palmer 16:22

• Details mit dem Betriebskonzept in der dafür vorgesehenen Sitzung
• Grundsätze
  • weil es wichtig ist Raum Ulm/ Oberschwaben mit dem GFlughafen zu berbinden zeigen wir auf es geht auch mit K 21
  • von Tü kommen ändern sich nicht mal die Fahrzeiten
• was machen Sie am Flughafen mit Regionalzügen?
• Erschließung des gesamten Stuttgarter Südens
• Anbindung Oberschwaben an Vaihingen
• Wichtiger als Flughafen
• wir versuchen nicht, mit dem Reigionalverkehr in der gleichen Zeit vom Flughafen am Hauptbahnhof zu sein, wie mit dem ICE
• sie haben zwei verschiedene Konzepte gemischt (Arnoldi/Hilger), das ist unseriös
• wenn der Herr Bitzer uns nicht mit Sachen aufhält die wir nicht vorschlagen kommen wir auch weiter

Geißler 16:35

• Frau Gönner jetzt knapp

Gönner

• welches Betriebskozept K21 wird in Zukunft behandelt?
• unser Recht, nach Details zu fragen
• heute Abend wissen, was K21 ist
• Planfeststellung für drei neue Gleise notwendig
• sie behaupten sie hätten nachgewiesen
• aber sie weisen nichts nach
• im Rahmen der Planfeststellung sind 60 Alternativen geprüft wurden
• es geht um Infrastrukturbau
• das Betriebskonzept, das sie heute morgen vorgestellt haben, funktioniert nur, wenn sie alle Stufen machen, auch die Flughafenanbindung

Geißler

• wer sagt was dazu

Kefer 16:28

• im Grundsatz ist alles gesagt worden
• die Fahrpläne die sie uns gegbenen haben unterstreichen ihre Behauptzungen nicht

Dahlbender 16:29

• eine vorgestellte Varianter aller Optionen
• mit dem Baukastenprinzip ist absolutze Planung nicht nötig
• wir brauchen nicht alle Bausteine

Geißler

• Vorstellung von Arnoldi werden momentan behandelt
• Sind dies die Vorstellung von K21?

Kefer 17:29

• das was Herr Arnoldi vorgestellt haben ist nicht Deckungsgleich mit den Vorschlägen von Herrn Hilger und Herrn Palmer

Geißler

• sie haben das Recht, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen

Kefer 16:30

• es gibt Unterschiede zwischen den vorgestellten Konzepten

Dahlbender 16:30

• Klarstellen: vorherige Woche Konzept rumgeschickt; wieder zurückgezogen, weil es zurückgerufen wurde

Kefer/Gönner

• wir reden vom gestrigen Vorschlag
• nicht letzte Woche

Geißler

• Palmer: jetzt Unterschied Palmer - Arnoldi erläutern

Palmer 16:32

• Streit ist nicht nötig
• sie weisen zum Recht auf die kleinen Differenz hin
• das sind keine Widersprüche, sonder unterschiedliche Variante
• zur besseren Vergleichbarkeit auf eine Variante festgelegt
• es gibt keinen Königsweg
• Abweichungen sind Varianten, keine Widersprüche

Hickmann 16:33

• das Konzept von Arnoldi erfaßt alle Optionen die wir uns vorstellen könnne
• ist ein Baukastenkonzept
• wir ziehen nicht alles was wir brauchen, sondern nur was nötig ist
  • in Richtung Zuffenhausen vorerst nur 5. Gleis
  • momentan Roher Kurve noch nicht
• es wird noch nicht alles umgesetzt, wir wollenmomentan nur weniger Infrastruktur umsetzen
• nicht Zielzustand

Kefer 16:34

• akzeptier
• aber noch kein Zielzustand, sondern ein Vorschalg

Hickmann

• Stand, der S21 und K21 objektiv vergleichbar macht

Geißler 16:34

• wollten nochmal über das Fahrplanbetriebskonzep diskutieren
• Differenzen Betriebskonzept
  • zu einem anderen Zeitpunkt noch einmal nachholen
• bis 17 Uhr
• Verbesserung der Gäubahn - muss nicht diskutiert werden
• Folie 29

Bitzer 16:36

• stellt die Gebiete nochmal dar Rosensteinareal, Neubauviertel
• gleichen Gebiete in einer Emissionskarte
• welche städtebauliche Qualität soll in K21 auf diesem Arealen verwirklicht werden?
• wer will da Leben

Rockenbauch 16:38

• Bitzer erfindet wieder Probleme
• nach Bürgerumfragen sind die Probleme andere als die des Lärms von der Schiene
• z.B. das Problem Auto

Hickmann 16:39

• was Rockenbauch sagt, zeigt diese Karte hier
• kein ruhiges Paradies, gleich verlärmt wie jetzt
• Lärmschutzmaßnahmen bei K21
• wir werden Lärmproblematik nicht lösen, indem wir sämtliche Schienenstrecken im Siedlungsbereich entfernen

Geißler

• wer möchte sich zum Lärm melden

Gönner 16:40

• die Karte wäre interssant wenn sie aufzeigen was inklusive K21 für ein Lärm in Stuttgart wäre
• es ist nicht nur das Auto - falsch
• an der Rheintalbahn kämpfen die menschen für besseren Lärmmschutz
• Welche Vorstellung der Lärmreduzierung haben Sie in Bezug auf Stuttgart

Geißler 16:41

• wir sind doch nicht beim Lärm?

Gönner

• die Frage der Nutzung hat mit dem Umfeld zu tun
• da gehört der Lärm dazu

Geißler 16:41

• warum soll bei K 21 mehr Lärm sein als jetzt?

Bitzer

• bei S21 ist der gesamte innerstädtische Schienenverkehr unterirdisch
• bei K21 wird wesentlich mehr Verkehr erwartet
• wenn mehr Züge fahren, wächst der Lärm

Geißler

• kann man so stehen lassen
• Ausführungen sind klar werden nicht bestritten
• braucht man es nicht vertiefen
• nur was sagen, weil andere was gesagt haben

Gönner

• besteht auf Experten

Stuckenbrok 16:43

• man kann die Beurteilung des Städtebaus nicht allein an Lärm festmachen
• anderer Termin

Bopp 16:44

• S21: 100 ha innerstädtische Fläche werden frei
• K21: 75 ha
• K21-Flächen haben geringere Lebensqualität wg. Bahnanlagen
• wenn man die Qualität vergleicht ist die bei S21 besser

Geißler 16:46

• nochmal über die Flächen reden
• von den Quadratmetern kann es nicht bestritten werde
• Folie 30
• da ist natürlich alles umstritten

Gönner 16:47

• wir bestritten, weil klar ist weil nicht die aufgeständerte Variante gebuat werden soll

Bitzer

• 1,6 km zusätzlicher Tunnel

Geißler

• addieren die 1,5 km zusätzliche Tunnel zu K21

Gönner

• Kretschmann gesagt er will NBS nicht

Palmer

• hören sie auf mit den Unterschiebungen
• er hat gesagt er will ein wirtschaftliche Lösung

Geißler 16:48

• Regeln einhalten
• nur reden wenn man das Wort hat
• die Schreierei geht nicht

Arnoldi 16:48

• K 21 funktioniert mit und oihne NBS
• es gibt einige im Bündnis die finden NBS gut ander nicht
• wenn bei S21 die NBS nicht kommt müssen sie vorschlagen was kommt nicht wir

Geißler

• Kosten werden später abgehandelt

Gönner 16:50

• bestreiten wir

Geißler 16:50

• wird später abgehandelt

Bitzer 16:50

• Anmerkung zu letzter Folie
• mehrfach betont, daß die ersten 3 Module gebaut werden müssen
• bis wohin die Zulaufstrecken ausbauen
• Strecke Tübingen - Flughafen nur für den Regionalverkehr nicht wirtschaftlich
• ITF: von Plochingen her ein Problem
• wie realisierem sie die Zulafugleise
• müssen davon ausgehen, daß sie bis Zuffenhausen zwei weitere Gleise legenh müssen
• ebenso nach Cannstatt/Esslingen

Geißler 16:53

• K21 wie heute morgen vorgestellt, setzt voraus, dass NBS gebaut ist
• machen sich viel Mühe aber manchmal Luftakrobatik

Stocker

• wenn NBS nicht kommt haben sie das größere Problem

Conradi 16:53

• Frage nach den Zulaufgleisen kann ih´ch nicht benatworten - haben nicht ihre Infrastruktur
• können die Frage sogar beantworten
• stellen sie die Anforderungen mal an ihre Planungen

Bräuchle 16:55

• bitte haben sie Verständnis, dass wir irritiert sind
• letztes Mal: die NBS kommt nicht
• heute: die NBS kommt

Geißler 16:55

• bin ja auch da gewesen
• es ist gesagt worden für sich ist die NBS nicht schlecht. aber sie ist zu teuer
• niemand kann etwas prinzipielles gegen NBS haben
• Aussage war es ist zu teuer
• jetzt aber nicht übers Geld diskutieren
• heute Prämisse: NBS wird gebaut
• ev. Pfarrer darf überhaupt nie verunsichert sein, muss an das Gute im Menschen glauben

Palmer 16:56

• haben eine Variuante vorgestellt
• NBS unterstellt zur besseren Vergleichbarkeit
• was passiert mit K 21, wenn NBS nicht kommt
• es gibt auch für diesen Fall ein Betriebskonzept
• haben auch dargestellt, das ITF funktioniert
• wir brauchen die NBS nicht, wir können sie aber einbinden
• können sie in ITF einbetten
• wenn das alles war, was sie an unserem Konzept kritisieren, warum bauen sie es dann nicht?
  • sie haben nicht aufgezeigt, das Schwierigkeiten kommen
  • haben sich nur an Kleinigkeiten aufgehängt
• kommen nur her um zu verwirren
• das ist ziemlich schwach
• Gönner ist mangels Argumenten ja auch auf die Politik ausgewichen
• deswegen dieser kleine Ausflug in die Politik

Gönner 17:58

• wir arbeiten uns nicht ab
• sie weichen aus, wenn wir Kritikpunkte sehen
• nicht unbedingt genehmigungsfähig
• K21 braucht Planfeststellungen
• Kosten reichen nicht für Konzept
• sie bieten bisher keine zukunftsgerichtete Lösung
• bemerkenswert, daß Betriebskonzept auch geht, wenn viele Komponenten wegfallen
• bezweifelt dies
• verwehrt sich, daß keine Alternativen geprüft worden sind
• welche neuen Gesichtspunkte sind zu der Abwägung während der Planfeststellungen sind hinzugekommen?
• unsere Fragen wurden nicht beantwortet, seien nicht an dem Punkt zu besprechen gewesen

Conradi 17:01

• erinnert sich an die geprüften Fall
• es wurde nur der Fall der Beibehaltung des HBF geprüft
• wir haben ein ganz anderes Konzept vorgestellt
• VGH

Gönner

• Lean wurde im Erörterungsverfahren geprüft

Conradi 17:02

• VGH hat nur festgestellt, daß das Verfahren in Ordnung war und die Abwägung in Ordnung war
• müssen hinnehmen, daß wir ein Konzept vorlegen, daß auch ihrem denken nicht entspricht
• wir wollen eine Ertüchtigung des Bestands sie nur ihr Großprojekt
• Realisierung in Schritten und nicht ein Konzept das erst funktioniert, wenn der letzte Gleisnagel eingehauen ist

Kefer 17:03

• hat abweichende Meinung
• die Disussion heute:
• Ideen, wie K21 funktionieren könnte
• Konsequenzen wurden von Bitzer aufgezeigt
• Gleise legen geht, aber wie soll es realisiert und verwirklicht werden
• nicht beantwortet
  • Kosten?
  • planfeststellbar?
  • Zeit?
• K21 ist eine Ansammlung von Ideen, deren Realisierbarkeit heute nicht geprüft werden konnte

Geißler 17:05

• sie sagen es ist dargelegt worden es ist technisch machbar, aber nicht realisierbar
• wo ist der Unterschied?

Kefer

• Gleis auf freie Strecke geht
• Fragen:
  • Planfeststellung
  • Gelder
  • Zeit
• dies nicht diskutiert

Geißler 17:06

• aber das war zunächst gefordert
• wievie mit K die Züge wie und wohin gefahren werden könne
• die sache mit der Planfeststellung können die gra nicht beantworten
• auch bei der NBS ist noch nicht alles planfestgestellt? richtig?
• unter den selben Bedingungen K21 wie S21 diskutieren

Kefer 17:07

• wir sind heute 15 Jahre weiter
• ja es muss nioch entschieden werden ob K 21 planfestellbar ist
• wir vergleichen eine Idee mit einem Projekt, daß 15 Jahre geplant wurde

Geißler 17:08

• das ist wahr
• das ist unter den Bedingungen, wie die Sache entstanden ist, nicht verwunderlich
• wer später anfängt ist später fertig
• Strecke ist klar
• das ist eine beachtliche Situatuion
• Unklarheiten im Zeitablauf
• Betriebskonzept auf beiden Seiten nicht ganz klar
• sagen ITF ist fahrbar ist ja auch ein wichtiger Pzunkt
• habe nicht den Eindruck, daß keine Fragen beantwortet wurden
• es sind nicht alle denkbaren Fragen beantwortet

Gönner 17:10

• werfen nicht vor, daß es nicht planfestgestellt ist
• die Frage ist ist es planfesstellungsfähig
• das Urteil des VGH aus dem Jahr 2006 zeigt von S38-71 die Vergleichbarkeit von S21 und K21
• nicht behaupten, daß es dies nicht gibt

Geißler 17:11

• Gönner: was würden sie raten, wie soll die Gegenseite feststellen, ob es planfeststellbar ist

Gönner

• deswegen auf das VGH Urteil verwiesen
• drüben sitzen Parteien des Urteils
• es gibt in diesem Urteil Aussagen, daß Teile nicht planfesstellungs fähig sind

Geißler

• wie kann der VGH zu einem Konzept Stellung nehmen, was nach ihrer Aussage gar nicht vorhanden ist

Gönner 17:12

• weil es vorgelegt wurde
• sind eingbracht worden
• daran hat sich der VGH abgearbeitet
• ist in Teilen identisch mit dem heutigen Vorschlag

Geißler

• ist das Konzept identisch zum heutigen K21

Arnoldi 17:13
stellt fest, daß die Planer auch die Gutachter beim VGH - Prozess waren

Kirchberg 17:13

• zur Unterstützung vor dem VGH drei Gutachten
• keine eigenen, gerichtlich bestellten Gutachten
• Abwägung der Gutachten
• VGH hat sich für S21 entschieden

Geißler 17:14

• soll das bedeuten das zu S21 verfassungsrechtlich keine rechtlich einwandfreien Varianten gibt

Kirchberg

• der VGH ist bei der Überprüfung der Variuanten zu dem Ergebnis gekommen, daß sich S 21 durchsetzen konnte
• die Möglichkeit der Verfassungsüberprüfung wurde nicht genutz
• die Schlichtung wird es nicht schaffen zu einer Baugenehmigung fr K 21 zu bekommen
• das Planfeststellungsverfahren wurde rechtmäßig abgewickelt
• diese Pläne wurden mit den betroffenen 8 Tage besprochen

Rockenbauch

• und der Regierungspräsident ist heute S 21 Sprecher

Kirchberg

• schwierig ist der zeitliche Abstand zwischen Beteiligung und Umsetzng

Geißler

• d.h der VGH hat sich so intensiv mit den Fakten auseinandergesetzt wwie wir hier
• muß wohl Urteil lesen

Kirchberg 17:17

• sollte er tun
• gut lesbares Urteil/ Fachsenat der urteilt
• K 21 hat sich regelmäßig fort entwickelt
• deswegen hat der VGH natürlich nicht die neuesten Varianten untersucht

Geißler 17:18

• Frage: warum wissen die Leute nicht, zu welchem Ergebnis der VGH gekommen ist
• Urteil ist nicht konsensfähig
• rechtliche Frage ist EINE Frage
• jetzt

Stocker 17:20

• will Herr Kirchberg nicht widersprechen
• der VGH hat sich auch zu der Aussage hinreißen lassen, daß K 21 keine Alternative ist
• Herr Kirchberg hat auch gesagt. daß die drei Gutachter von der DB gestellt worden
• wir konnten keine Fachleute gewinnen, weil jeder bei der Drittmittelbeschaffung auf die DB angewiesen ist
• auf dieser Grundlage hat das Gericht entschieden
• Gutachter waren nicht neutral
• Heimerl hat seine eigene Planung begutachtet
• ...
• ...

Arnoldi 17:22

• es wurde keine vergleichendes Verfahren durchgeführt
• es wurde nur überprüft ob die Planung gut durchgeführt worden ist
• Umweltverbände hätten uns gerne durch ein Gutachter vertreten lassen - ging wegen der Kosten nicht (50.000 €)
• konnten nur auf die Gutachten der Gegner zurückgreifen
• Gutachter wurden von der Bahn bestellt
• Im Urteil wurde nicht bezweifelt, daß K 21 auch in der Lage wäre den Betrieb durchzuführen
• Gericht hat gesagt S 21 ist vorzuziehen, weil es für den Städtebau mehr bringt

Palmer 17:24

• warum hier VGH-Urteil?
• Legitimation durch Verfahren?
• >100.000 Leute sagen, wir akzeptieren es nicht
• es gibt keine erkennbaren Gründe, warum K21 nicht realisierbar sein soll
• haben unseren test estanden
• sie haben nichts nachgewisen
• am Ende kommt nur der VGH hat nachgewiesen das S 21 besser ist
• aber das hat der VGH nicht gesagt
• VGH hat auf Grundlage falscher Zahlen geurteilt
• Zahlen wurden unter Verschluss gehalten
• wenn der VGH das internen Papier von 2008 gekannt hätte, hätte er anders entschieden
• VGH hat nur gesagt man darf es bauen
• daraus folgt nicht, daß man K 21 nicht bauen darf
• das einzige was man dazu braucht ist der politische Wille
• K21 braucht nur den politischen Willen
• Sachstand von 2006 (Urteil) ist längst überholt

Dahlbender 17:27

• auf Kefer antworten
• haben das runter gespielt
• das würdigt die Sache nicht
• uns ist gelungen, zu zeigen, daß wir ein schlüssiges Konzept haben
• Gesamtzeitabläufe von S21:
  • K21 im gleichen absoluten Zeitraum realisierbar (inkl. Planfeststellungsverfahren
• Kosten stehen noch aus
• zum Betriebskonzept möchte ich darauf hinweisen, uns ist es immerhin auf ehrenamtlicher Basis gelungen wenigstens ein in sich schlüssiges Betriebskonzept zu erstellen

Geißler 17:29

• Urteile und andere Entscheidungen die zu S 21 geführt haben, gehören zu dem Teil der Problematik die Schwierigkeiten hinsichtlich der Konsensfähigkeit dieses Projekts
• weil viele diese Verfahren nicht akzeptieren können ist die Eskalation enstanden
• Transparenz schaffen hinsichtlich der Fakten
• die Urteile können letzendlich nicht entscheidend
• wie soll in einen VGH Urteil festgestellt werden kann, daß etwas nicht planfestellungsfähig ist
• für sich genommen ist es eine Frage die ein Gericht nicht entscheiden kann
• schon die Wahl der drei Gutachter, die nur von einer Seite kamen, ist eine problematische Geschichte
• wenn aus dem Urteil hervor geht, daß wir nicht weiter diskutieren dürfen, werde ich das mitteilen
• wir haben heute eine klare Variante und Aussagen zur Streckenführung von den Gegnern gehört
• offen
  • Planfesstellungsfähigkeit
  • Kosten
  • Betriebskonzept
• andere Themen können nicht mehr behandelt werden
• v.a. Auswirkung auf den Regionalverkehr
• Höfle kann seine Stellungnahme aus privaten Gründen nicht abgeben
• nächste Sitzung am nächsten Freitag und dann am Samstag
• Themen nächste Woche sind geklärt

Dahlbender 17:35

• gestern Betriebskonzept S21 bekommen, aber nur S-Bahn-Bereich

Geißler 17:36

• bitte Unterlagen frühzeitiger bringen
• sieht die Schwierigkeiten, aber nach Möglichkeit rechtzeitig

Rockenbauch 17:36

• Wirtschaftprüfer, die wir immer vorgeschlagen, werden abgehelnt
• kann mit diesen Wirtschaftsprüfern persönlich nicht leben

Geißler 17:37

• einverstanden
• eine Gesellschaft von den Gegenern vorgeschalgen, die zwei anderen von der Bundesregierung um die DB zu prüfen
• habe mich persönlich gekümmert
• Präsident des Bundesrechnungshof kann es leider nicht selber machen
• Prüfung erfolgt gemeinschaftlich und wenn es Differenzgibt wird das bekann
• gleich anschließend: Verfahren zur Wirtschaftsprüfung erörtern
• Pressekonferenz in 30 Min.

Gönner 17:38

• nach unseren Infos haben sie einen Gleisbelegungsplan und Fahrplan
• wenn es Fragen gibt kurz sagen

Geißler 17:39

• Nachbesprechung im kleinen Ratssaal

ENDE